Ніхто не може дорікнути дослідниці-богослову та правозахисниці Наталлі Василевич за будь-які висловлювання чи дії проти України. Саме вона на Генеральній асамблеї Всесвітньої ради церков у Німеччині активно відстоювала український голос. А влітку 2023 року керівництво Державної служби з етнополітики та свободи совісті (ДЕСС) запросило її до Львова на конференцію з церковної дипломатії та війни в Україні.
І разом із тим вона висловлює публічну незгоду з нинішнім релігійним курсом української влади щодо Української Православної Церкви — саме тому, що вважає цей курс глибоко помилковим і небезпечним для України як демократичної держави.
Родом із Білорусі, Наталля бачила, як з подібної «турботи» про національну безпеку починав боротьбу з незгодними режим Лукашенка.
Нині вона живе та працює в Німеччині, є парафіянкою Константинопольського патріархату та однією з найбільших експерток із ситуації в Україні на таких майданчиках, як Всесвітня рада церков, Конференція європейських церков, а також у європейській науковій та медіаспільноті.
Наші запитання до Наталлі Василевич — про те, як спроби української влади обмежити діяльність УПЦ бачаться та сприймаються в Європі і що, на її думку, могло б виправити ситуацію.
Цей текст є російською мовою: Вот бы ПЦУ сказала: «Нет, мы не будем служить в отобранных у УПЦ храмах»
Про співрозмовницю. Наталля Василевич — білоруська правозахисниця, теологиня та політологиня. Докторантка Боннського університету. Підготувала дисертацію з місії церкви у сучасному світі у рамках передсоборного процесу Святого та Великого Собору Православної Церкви. Модераторка білоруської міжхристиянської групи «Християнська візія». Член Координаційного комітету Конференції європейських церков щодо реалізації програми «Шляхи до миру», пов’язаної з подоланням наслідків російського вторгнення в Україну.
Конфлікти в суспільстві — це нормально. Протистояння — ні
— Пані Наталля, поки ми тут в Україні намагаємось одне одному щось довести, скажіть, як це виглядає збоку? Наприклад, як ви вважаєте, Церква може становити загрозу національній безпеці країни, чи все ж таки релігія — особиста справа кожного і не в компетенції держави туди втручатися?
— Тут є декілька аспектів. З одного боку, дійсно, релігія може розглядатися як особиста справа людини. Але, з іншого боку, все-таки великі Церкви хочуть жити в суспільстві і вести з суспільством діалог на підставі своїх цінностей, свого бачення суспільного устрою, а не лише, скажімо, зосередитися виключно на релігійності своїх членів та залишатися закритим клубом однодумців.
І в Східній, і в Західній Європі релігії претендують на те, щоб просувати свої ідеї та цінності в суспільне та політичне життя. Особливо це стосується традиційних конфесій, які давно й тісно пов’язані з культурою та історією конкретного суспільства.
Подекуди держава дистанціюється від таких спроб і намагається тримати церкви максимально у царині приватного життя, як, наприклад, у Франції, де діє принцип світської держави і навіть заборонено носити певні релігійні вбрання в публічному просторі.
Десь, навпаки, держава активно включає, а іноді навіть делегує церквам виконання соціальних функцій, гарантує вивчення релігії в школі, фінансує богословські факультети в публічних університетах — як, наприклад, у Німеччині. Там половина політиків — або колишні пастори, або діти пасторів, або активні члени церкви, які виступають на церковних заходах з християнськими посланнями. Наприклад, Федеральний Президент Штайнмаєр.
На цьому полі часто виникають конфлікти між різними релігійними групами (до речі, надання військової допомоги Україні стало одним із важливих питань суспільних дискусій між релігійними групами в Німеччині), а також між релігійною групою та світським — антиклерикальним — суспільством, засобами масової інформації. Бо світське суспільство теж не любить, коли церкви надто активно просувають свої ідеї, особливо якщо ці ідеї йому не подобаються.
Ми бачимо це в різних країнах. У тій самій Польщі, яка вважається дуже консервативною, проте й там відбувається безліч скандалів, суспільство висловлює невдоволення надто великою роллю, яку намагається відігравати Католицька Церква у визначенні політики держави та в якихось суспільних процесах.
З іншого боку, політичні партії та сили теж часто намагаються використати релігійні організації у власних інтересах — їхні наративи, активність чи навпаки пасивність. Тому для церков є дуже важливим виробити свої принципи участі в суспільному житті, мати власне соціальне вчення, розуміти, як працює політика, медіа, та вміти доносити свої ідеї та цінності до суспільства та держави. Бажано навчитися вести діалог так, щоб протистояти маніпуляціям та знаходити порозуміння.
Конфлікти присутні в будь-якому суспільстві — це якраз нормально і свідчить, що середовище цілком здорове. Люди не бояться відкрито висловлювати суперечливі ідеї та відстоювати свої інтереси, пропонувати цінності та вступати в діалог щодо того, як із цим усім бути. Юрген Хабермас називав це «комунікативною взаємодією».
Проблема починається тоді, коли діалогу немає. Коли все перетворюється на протистояння. Коли немає поля для суспільної дискусії, на яку кожна група чи окрема людина можуть прийти та висловитися, де люди можуть спілкуватися, переконувати одне одного.
Звісно, в ситуації війни чи кризи це поле дуже звужується. Суспільство поляризується, думки радикалізуються. Діалогу стає дедалі менше. Відбувається поділ усього світу на «наших» і «не наших», коли є лише «свої» та «вороги». Така ідентичність не допускає різноманіття, спектра різних думок. Усе, якщо можна так сказати, зводиться до гасла «Усе для фронту, все для перемоги».
Тому, з одного боку, природно, що горизонт мислення суспільства звужується. З іншого — це дуже негативна тенденція, якщо перетворюється на довгострокову.
Як із цим бути, незрозуміло. Але треба шукати й розвивати ті точки дотику, які ще залишаються в суспільстві, протистояти зростанню ненависті та неприязні.
Чи є у вас докази, що релігійна організація загрожує громадському порядку?
У такій конфліктній ситуації роль та відповідальність держави дуже збільшується. Зараз із цього приводу теж ведуться дебати — чи можемо ми критикувати Верховного головнокомандувача, підривати авторитет держави в ситуації війни зокрема через ті чи інші дії, скажімо, в релігійній сфері? Це один аспект проблеми.
Інший аспект — релігійні організації справді бувають дуже деструктивними і можуть перетворюватися на агентів впливу, причому не в ідеологічному сенсі, а цілком у конкретних проявах. І держава має право захистити себе від таких деструктивних культів.
Тому що свобода релігії не є абсолютним правом, її можна обмежувати. Не буває так, що заради релігії дозволено все і можна допускати ворожі висловлювання або закликати до насильства. Цілу низку речей неприпустимо робити, якою б не була твоя віра.
Але все ж таки міжнародне право диктує в цьому плані певні норми та принципи, щоб вибудувати кордони, коли можна втручатися в діяльність релігійної організації та обмежувати свободу віросповідання, інакше держава може це робити безконтрольно.
Загалом слід сказати, що у Східній Європі ми дуже тримаємося за поняття «суверенітет держави», тому що цьому суверенітету чимало речей загрожує — як ми бачимо з тим самим нападом Росії на Грузію, Україну, намаганням Росії впливати на Білорусь. Звісно, кожна держава суверенна. Але проблема в тому, що будь-яка влада завжди прагне захопити якомога більше, тому її й треба обмежувати.
Чому існують, наприклад, парламент, незалежний суд — щоб спрацьовувала система стримувань і противаг. У ці дні саме відзначається 10 років української Революції Гідності — тоді обмежувачем свавілля держави виступив народ, громадянське суспільство.
З огляду на це кожна демократична та правова держава в царині захисту прав людини укладає угоди — той самий Міжнародний пакт про громадянські та політичні права або Європейську конвенцію про права людини, — і таким чином нібито свідчить: «Я маю суверенітет, але я від нього відмовляюся заради Європейського суду з прав людини, який може сказати мені, де я неправильно вчиняю, або Комітету з прав людини ООН».
Таким чином держава відмовляється від частини своїх суверенних прав заради цього механізму, який створено, аби уряди не встановлювали тотального контролю над суспільством (тому що будь-яка влада цього прагне).
Щодо сфери свободи релігії, то є конкретні, чітко прописані обмеження, де, коли й як держава може втручатися в життя релігійних громад, організацій та спільнот.
Стаття 18 Міжнародного пакту про громадянські та політичні права, пункт 3, визначає, що «свобода сповідувати релігію чи переконання підлягає лише обмеженням, встановленим законом і необхідним для охорони громадської безпеки, порядку, здоров’я та моралі, так само як і основних прав і свобод інших осіб». Подібні настанови містяться і в статті 9 Європейської конвенції про захист прав людини та основоположних свобод.
Тобто це має бути конкретне обмеження, і далі вже йде питання про критерії: які є докази, що релігійна організація становить загрозу громадському порядку, здоров’ю та моралі, правам і свободам інших громадян.
Докладніше про це можна прочитати в документі «Зауваження загального порядку Комітету з прав людини №22». Так, у п.8 цього документа пояснюється: «Комітет зазначає, що положення пункту 3 статті 18 мають тлумачитися суворо: не визнаються жодні підстави для встановлення обмежень, окрім тих, які конкретно передбачені, навіть якщо такі обмеження дозволяються щодо інших прав, що захищаються Пактом, зокрема з міркувань державної безпеки».
Як бачимо, захист державної безпеки не входить до переліку критеріїв, за якими накладаються обмеження на свободу релігії.
Важливим критерієм вважається також пропорційність застосовуваних обмежень. Для всіх, хто хоче розібратися в цьому питанні, рекомендую звернутися до керівних принципів ОБСЄ, в тому числі щодо правосуб’єктності релігійних громад https://www.osce.org/files/f/documents/8/1/176361.pdf та питань безпеки: https://www.osce.org/files/f/documents/9/a/538080.pdf
До речі, в розробці першого документу я брала участь — мене запросили на одну з нарад, яка на початку вересня 2013 року проходила в Києві.
Диктатор Лукашенко дуже любить дотримуватися інтересів державної безпеки
— Можете навести приклад, коли релігійна організація справді становила загрозу державі? Тому що нам, вірянам УПЦ, намагаються довести, що наша Церква ледве не «шкодить» нашій країні. Але ми ніяк не можемо з цим погодитися.
— В Японії є організація «Аум синріке». Після газової атаки в метро Токіо визнана терористичною і заборонена в деяких країнах. У Японії перебуває під пильним наглядом поліції та спецслужб.
У Франції є спеціальне відомство, яке займається радикальним ісламом. Через існування радикального ісламу (хоча в тій самій Франції чимало було терактів, пов’язаних із радикальним ісламом), сам іслам ніде не забороняють — працюють з екстремістськими групами та лідерами. Тобто державі дійсно потрібно стежити за радикальними настроями та угрупуваннями, де можуть формуватися радикальні настрої, і, безумовно, діяльність, небезпечну для суспільства, треба припиняти. Але чимало урядів роблять тут ставку не на систему заборон, а йдуть шляхом підтримки освіти прихильників потенційно «проблемної» релігійної традиції, більш глибокої їх інтеграції в суспільство, адже часто це не стільки релігійні групи, скільки етноконфесійні.
Щодо того, що «шкодить» країні, можу навести приклад з білоруського досвіду. Білоруський диктатор Лукашенко дуже любить дотримуватися інтересів державної безпеки (насправді своєї власної). У нього все — «заради національної безпеки». Навіть є «Концепція національної безпеки», де значне місце відведено релігії.
Заради «безпеки» у в’язницях сидять тисячі політичних в’язнів. Задля безпеки, адже «на Білорусь готувався напад», він допустив, щоб російські війська атакували Україну з півночі в лютому 2022 року та обстрілювали артилерією.
Так от, у Білорусі держава значно стримує діяльність протестантських громад. Так само й католицькі парафії найчастіше розглядаються як «агенти впливу» Польщі, у зв’язку з чим білоруський режим обмежив можливість священникам-іноземцям жити та служити на території Білорусі.
Тільки уявіть — розпад Радянського Союзу, релігійне відродження. Звідки в Білорусі візьмуться католицькі ксьондзи? Особливо якщо врахувати, скажімо, необхідність целібату. Не можна просто взяти й висвятити вірян-чоловіків, як це робили православні. Потрібний тривалий період навчання, бо в католицтві все дуже суворо. Тому ксьондзів, звісно, бракувало.
Почали запрошувати до Білорусі служителів із сусідньої Польщі, зі своїм польським бекґраундом. Не секрет, що в Польщі також є певні політичні сили, які розглядають Білорусь як споконвічно польські землі, через історичні причини. Тобто була проблема, що костели можуть стати такою базою, де просуватимуть ідеологію, нібито Білорусь — це колись відібрана частина Польщі, пропонуватимуть вивчати польську мову тощо.
Насправді, ясна річ, це були безпідставні побоювання, а чимало католицьких священиків із Польщі показали себе білоруськими патріотами більше за багатьох корінних білорусів. Проте влада напряглася з цього приводу і сказала — «так, не пускатимемо поляків, а якщо й дозволимо в’їзд, то на півроку, і якщо вони нам не сподобаються, більше дозволу не продовжимо».
З одного боку, таким чином дійсно дуже обмежувався вплив католиків-поляків у Білорусі. І багато хто навіть говорив, що в цьому є свої плюси: мовляв, пішла білорусизація католицтва. Але водночас навіть ті, хто був принципово «за» білорусизацію та проти надто сильного польського впливу, зазначали: «Ні, так все одно не можна. Це порушення прав релігійних громад. Вони мають право самі визначати свій персонал».
Далі. Після виборів 2001 року влада дуже активно взялася за протестантські церкви. Як і скрізь у Східній Європі, після розпаду СРСР у Білорусь прибуло чимало християнських місіонерів. Почали виникати величезні громади, особливо харизматичного напрямку, які намагалися активно включатися в політику, обіймати державні посади, йти в науку, культуру.
Навіть озвучувався план зробити Білорусь протестантською країною. Макса Вебера згадували — його слова про те, що протестантські країни живуть багатше. Набирала популярності теологія процвітання.
І справді, це були дуже активні церкви. Багато політиків щиро наверталися до Христа і йшли саме до них. Здавалося, що ось вони, справжні живі громади, а всі ці католики та православні — дрімуче минуле з сивої давнини і нема чого в них там робити. Панувало натхнення й загальний підйом.
Схожі процеси відбувалися в Латвії, де дуже активною була церква «Нове покоління» Ледяєва. Сандей Аделаджа в Києві також мав неабияку популярність, а його «Посольство Боже» особливо виступило під час Майдану.
Тобто це був такий загальний тренд. У Білорусі злякалися зростання цього впливу і вирішили, що настав час протестантські церкви обмежити максимально. Просто зробити законодавство таким, щоб парафіям складніше було зареєструватися, збиратися на богослужіння. Щоб вони не могли збудувати молитовний дім — та й загалом максимально обмежити їхню освітню та культурну діяльність.
Вважалося, що ці організації несуть американську культуру, демократію, як її розуміють у західних країнах, а ми, мовляв, країна інша, і демократія в нас інша теж.
І все. З 2002 року почалися законодавчі обмеження, які діють досі. А після подій 2020-го, коли багато церков, священників і вірян виступили проти режиму Лукашенка, проти насильства та беззаконня в країні, розпочався новий наступ на всі сфери життя, у тому числі й релігію. Пішла тенденція посилення контролю.
Тепер готується до ухвалення новий закон, після якого розпочнеться нова перереєстрація — а по суті, перевірка релігійних громад на лояльність. Це помста церквам за те, що вони вирішили виявити самостійність.
І ніхто не вийшов і не сказав: «Стоп! Не можна так!» Навпаки, звідусіль чулося: «Так їм і треба»
Одну з найбільших церков — «Нове життя» — вже позбавили реєстрації нібито за екстремізм. Але що визнали екстремізмом? Відео проти насильства, але там, щоб знайти екстремізм, треба дуже сильно постаратися. (Можна самим почитати транскрипт цього відео).
Звісно, вони виступили проти режиму Лукашенка. Але це не було втручанням у політику, вони просто як громадяни висловили свою думку, і як церква сказали, що «відповідно до нашого вчення, гідність людини треба поважати, нікого не можна бити, катувати, ми маємо одне одного слухати».
Тобто навпаки, це було анти-екстремістське звернення. Проте їх переслідували, визнали екстремістами, тому що в Білорусі зараз усе, що не вписується в «політику партії», називають екстремізмом.
Але що цікаво.
2002 року, коли ухвалювали минулий репресивний закон, режим Лукашенка був дуже сильним, люди його підтримували, тому багато хто схвалив цю заборону: «Правильно, що ці протестанти тут ходять? Набридли вже, пристають до людей, по домівках шурхають, а потім, мабуть, квартири на себе переписують…»
До того ж, режим почав обмежувати, головним чином, євангельські церкви, одночасно наділивши Православну Церкву широкими привілеями.
Що ще було важливо державі? Щоб інші релігійні організації мовчали й усе підтримували. Майже ніхто з православних та католиків не виступив за справедливість та свободу релігії, хоча обмеження потім вдарили по всіх. А так завжди й буває – дискримінація та обмеження прав б’ють по всьому суспільству, це треба розуміти.
Ніхто не вийшов і не сказав: «Стоп! Не можна так!» Навпаки, звідусіль чулося: «Так їм і треба. А не треба було тут ходити, втручатися в політику, все правильно робить президент».
Зараз, звичайно, після 2020 року, суспільство вже зовсім по-іншому ставиться до всього. Але й тепер ніхто не виходить і не протестує, бо всіх — навіть православних — затиснули так, що за будь-яку незгоду та критику людину затримують та відправляють на тортури за грати.
Але ця система виникла не на порожньому місці. Люди й церкви самі допомагали їй зростати — допомагали зміцненню авторитарного режиму, бо не заступилися свого часу за непопулярну групу, яку піддавали дискримінації. А згодом народне схвалення дозволило державі створити систему такого контролю, яку тепер дуже важко зруйнувати. І що далі, то більше вона посилюється.
Дуже показова історія трапилася з отцем Олександром Шрамком. Це православний священник, який 2006 року виступив на захист церкви «Нове життя», коли їх несправедливо переслідували. Тоді його викликав головний уповноважений у справах релігії чи хтось із заступників і сказав щось на кшталт: «Ви що, зовсім дурень? Ну яке вам до того діло? Ми ж усе це заради вас, православних, робимо, щоб вас захистити, а ви заважаєте проводити правильну державну політику. Якщо ми їх усіх зараз не заборонимо, всі ходитимуть до них, а не до вас! Навіщо ж ви за них заступаєтеся?! (Тут можна почитати спогади отця Олександра про цей епізод — https://belarus2020.churchby.info/novaya-zhizn-v-moej-zhizni/.)
Зрештою отця Олександра під тиском влади заборонили в служінні.
Переслідування УПЦ в Україні відволікає увагу від російського військового вторгнення
— Ви часто виступаєте на міжнародних релігійних форумах та в європейських ЗМІ, де зокрема звертаєте увагу, що своїми діями проти УПЦ держава Україна лише зміцнює позиції Росії на міжнародному рівні. Можете пояснити, що саме мається на увазі?
— Я досить давно в екуменічному русі. Тривалий час мені важливо було доносити там білоруську ситуацію з порушенням прав на свободу віросповідання, а для цього часто доводилося вступати в конфронтацію з офіційними представниками РПЦ.
З 2014 року я маю ще одну тему — Україна. Вже тоді представники РПЦ намагалися постійно щось сказати «за Україну». Тоді якраз відбулася Революція Гідності, Росія анексувала Крим, почалася гібридна війна на сході України, і РПЦ відпрацьовувала зовнішньополітичну повістку Росії, намагаючись всіляко очорнити нове демократичне керівництво України.
Вони весь час повторювали: «У них там переслідують канонічне православ’я, уніати та розкольники відбирають храми». Це був їхній основний «коник», а точніше «заїжджена платівка».
Доводилося боротися з цими наративами, привертаючи увагу до того, що відбувається зі свободою совісті та правами людини в анексованому Криму, на окупованому Донбасі. Для цього потрібно було дуже добре досліджувати матчасть, консультуватися з українськими правозахисниками та чиновниками, розуміти, як діють норми закону, розбиратися в перипетіях конкретних випадків, у тому числі щодо захоплень храмів.
Уже тоді дискусія переключалася на ці питання, натомість ситуацію зі свободою віросповідання в самій Росії вже ніхто навіть не обговорював — було не до того. Головний месидж з боку РПЦ — «погляньте, як переслідують православних в Україні, і ситуація тільки погіршуватиметься, треба вживати заходів». З цією пропагандою доводилося дуже активно боротися, але тоді Україна в нашому регіоні була безумовним лідером у сфері свободи релігії. Проблеми, звісно, виникали й там, але вони не йшли в жодне порівняння з проблемами в Росії чи Білорусі.
Нині стало набагато складніше цій пропаганді протистояти. Тим більше що тепер це не просто пропаганда — чимало відео жорстоких захоплень храмів за повної бездіяльності влади викликають у людей закордоном справжній шок. Міжнародні організації почали дедалі більше звертати увагу на ескалацію напруженості в українському суспільстві, на зростання насильства.
В Україні завжди траплялися конфлікти, в тому числі у міжправославному середовищі, але ці складні взаємини державі вдавалося досить непогано «розрулювати». Тепер замість того, щоб бути прикладом «хорошої практики» у сфері свободи релігії, ім’я України починає асоціюватися з насильством та утиском прав людини.
У період із лютого 2022 року до Генеральної асамблеї Всесвітньої Ради Церков Російська Православна Церква взагалі нічого не могла пред’явити Україні, оскільки на будь-який їхній аргумент про захист православ’я можна було дістати «джокера» — «А митрополит Онуфрій назвав російське вторгнення в Україну каїновим гріхом». Цим ми били будь-якого їхнього «туза». Позиція РПЦ була дуже слабка і її представники навіть соромилися надто голосно заявляти про неї в громадському просторі.
Нині ж РПЦ надзвичайно активізувалася на міжнародній арені. Росія скликає Раду безпеки ООН уже не вперше, привертаючи увагу до порушень свободи релігії в Україні. Звісно, з їхнього боку це маніпуляція, і Українська Православна Церква навіть вимагала від РПЦ припинити репрезентувати її інтереси на міжнародному рівні.
Але важливо розуміти, що в екуменічному русі, як і в політиці, є багато тих, хто насправді налаштований проросійськи. Зараз вони не завжди можуть про це прямо сказати, мовляв, «так, все правильно Росія робить», бо це звучатиме непопулярно, адже очевидно, що Росія веде агресивну війну.
Тому такі сили шукають якогось іншого приводу — наприклад, корупцію чи переслідування релігійних організацій. Таким чином, у них з’являється досить безпечна тема, на яку можна звертати увагу та просувати антиукраїнський наратив.
Хто ж скаже, що права людини можна порушувати? Навіть Росія, яка веде агресивну війну проти України, намагається виставити себе захисницею прав та свобод українців. І все, цю тему просто починають мусувати в ЗМІ, навіть якщо їм до свободи релігії насправді немає жодного діла.
Як тій самій РПЦ — варто просто подивитися, що відбувається з релігійною свободою на окупованих територіях. Та й у самій Російській Федерації релігійної свободи практично немає. Але як привід міжнародного резонансу ситуацію в Україні вони дуже активно використовують.
І цей привід, на жаль, було дано. Вплинуло це й на те, що зараз на круглих столах та релігійних конференціях просто садять разом представників УПЦ і ПЦУ — і не для того, щоб вони транслювали якийсь спільний месидж, а щоб один з одним аргументами перекидалися: у кого парафіян більше, в кого скільки переходів, хто правіший і так далі.
Тобто звучать взаємні звинувачення та виправдання і таким чином створюється новий інформаційний привід, який відволікає увагу від російського військового вторгнення.
УПЦ «сама винна»?
Погіршення державної політики щодо УПЦ, підігрів медіасфери, розпалювання ненависті щодо «московських попів» — це все має свій бекграунд і з’явилося не на порожньому місці.
По-перше, це зв’язок із державою-агресором, принаймні історичний. Зв’язок, який викликає дуже сильний негативний емоційний відгук в суспільстві, яке страждає вже майже два роки через дії цієї держави-агресора, гинуть люди, руйнується країна.
По-друге, держава може мати свої раціональні причини діяти саме так. Скажімо, політичному естеблішменту потрібно створити привід, щоб відвернути увагу від чогось іншого чи зняти напругу в суспільстві. І в політтехнологічному сенсі переслідування УПЦ виконує якусь прагматичну функцію, про мотиви якої ми можемо лише здогадуватися.
Суспільство в Україні дуже травмоване, війна приносить безліч болю, нещастя, породжує ненависть, фрустрацію, гнів, які є частково природною реакцією. І ці почуття треба кудись каналізувати, на когось спрямувати, щоби дати їм вихід.
Можливо, зараз УПЦ якраз використовується просто для того, щоб негатив, який накопичився в суспільстві, спрямувати на неї, а не на політиків. Я б назвала це переносом — коли агресію спрямовують з одного об’єкта на інший, більш доступний.
Звісно, можна сказати, що УПЦ «сама винна». Але якщо подивитися у випадках дискримінації будь-яких інших груп, то вони теж завжди начебто «самі винні». Ромафобія, антисемітизм, ісламофобія — теж часто реакція на якісь дії представників цих народів, культур чи релігії, що поширюється на всю групу.
Але «покарання винних» може зрости до геноциду — як це сталося в Руанді, де спочатку представники народу тутсі при колоніальному режимі мали привілейоване становище, а хуту піддавалися дискримінації. Потім настав період збройного протистояння між двома етнічними групами, який, зрештою, переріс у справжній геноцид.
Конфліктна ситуація навколо УПЦ справді є. Дійсно, представники УПЦ припускалися помилок, іноді доволі серйозних, які спричинили негативну реакцію. Це посилювалося й тим, що помилки не бажають визнавати, на запитання відповідати відмовляються.
Війна підігріла емоції, й психологічно дуже зрозуміло, звідки у противників УПЦ приводи для критики й роздратування. Але зараз ми бачимо не просто критику — а справжню ненависть. А це така страшна штука, що люди від неї дичавіють. Вона запускає механізм насильства, і якщо в цей механізм підливати олію, вона взагалі виходить з-під контролю.
Подивіться будь-яке відео з захоплення храму — з якими обличчями люди це роблять. Що написано на цих обличчями, про що вони свідчать. Усього цього не повинно бути в нормальній державі. Критика не має переростати в насильство.
Не повинно бути так, щоб група людей у державі перестала почувати себе в безпеці через свою приналежність до якоїсь релігійної організації. Завдання держави полягає в тому, щоб це контролювати. Не розпалювати, а навпаки, заспокоювати, втихомирювати конфліктні моменти, виводити їх у царину діалогу, перемовин, судових позовів.
Чому, наприклад, у європейських країнах, де свобода слова повністю захищена, навіть там заборонена hate speech — мова ненависті? Здавалося б, навіщо це обмежувати? Нехай всі одне одного ненавидять, це ж особиста справа кожного.
Але в тому й річ, що мова ненависті призводить до насильства, радикалізації і до кривавих інцидентів. Коли починається протистояння, люди психологічно дуже змінюються. Рани, образи, яких вони завдають одне одному, потім ще десятиліттями болітимуть, не даватиму жити мирно.
В Україні зараз і так занадто болю та ран, і у воєнний час дуже складно починати їх виліковувати, але мінімізувати появу нових просто необхідно.
Іноді людям здається, ніби терапія своїх власних страждань полягає у помсті, нанесенні травм іншим. Але так не працює, це тільки посилює біль, він зростає в геометричній прогресії, затягуючи у цей вир нових і нових жертв.
Я люблю Україну, люблю українців. Для мене тема України є важливою. Я весь час намагаюся про неї говорити, а зараз бачу, що мої позиції послабшали. І моя власна мотивація стала слабшою.
Складніше стало ототожнювати себе з Україною. Майже неможливо ототожнювати себе з Православною Церквою України. Якби я опинилася в Україні, то не змогла б піти на богослужіння до храму ПЦУ, який раніше був храмом УПЦ. Просто не змусила б себе переступити поріг. І це не лише мої особисті відчуття, а й багатьох моїх друзів на Заході.
Друзям України зараз дуже боляче спостерігати за тим, що відбувається. Нестерпно боляче.
Тепер на міжнародних майданчиках, коли говориш про Україну, доводиться робити багато застережень. Якщо з лютого по вересень 2022-го це було легко робити — настільки відчувалося, що українці єдині, об’єднані внутрішньою правдою, не доводилося нічого замовчувати, то зараз, на жаль, весь час спливає тема релігійного переслідування православних в Україні і на неї переключають всю увагу.
І вже немає цього відчуття «безумовної правди». Не помічати дискримінацію неможливо.
Не можу сказати, що це змінює ставлення до України серед тих, хто підтримує Україну. Але серед тих, хто її не підтримує, це служить інструментом, дуже зручною кнопочкою, на яку будь-якої миті можна натиснути й сказати: «А в них там на християн гоніння» (і в дужках начебто мається на увазі, що, отже, російська агресія має підстави).
І це трагедія.
«І жили вони довго і щасливо і показали всьому світові, як через благодать Святого Духа люди примирилися по-справжньому»
Знову ж таки, все це впливає й на ті Помісні Православні Церкви, які не хочуть визнавати ПЦУ. Зараз для них це також додатковий аргумент: «Ось, подивіться, вони храми захоплюють. Тепер ми їх точно не визнаємо, навіть діалог не будемо вести з цими бандитами».
І все, і це розділяє.
Репутація та медіа-образ ПЦУ стає токсичним у широких православних колах. Як обличчям УПЦ у медіа намагаються представити людей з радикальними проросійськими поглядами, так і обличчям ПЦУ стають бандитського вигляду молодики у військовій формі, що перелазять через огорожу монастиря — як це сталося у Черкасах.
І одна, і друга православні церкви в Україні втрачають привабливість, авторитет. При тому людському потенціалі, який вони мають, українське православ’я могло б стати світовим лідером, флагманом — з огляду на ту увагу, яку нині прикуто до України.
Але виходить навпаки — весь потенціал іде, як то кажуть, у пісок. І одна, і інша церква, щоб довести неправоту своїх конкурентів, розповсюджує ці фото у своїх соцмережах та медіа. І складається враження, що українське православ’я — це суцільні тітушки.
Хтось із сучасних спікерів сказав, що таких поганих стосунків усередині православ’я, як зараз, ще не було в історії України. У цьому контексті єдність видається взагалі нереалістичною. І якщо комусь здається — а давайте швидко всіх об’єднаємо, змусимо помиритися, «миріться і більше не деріться», то ні, не працює так.
Візьмемо Українську Греко-Католицьку Церкву. Її також насильно приєднали до православ’я 1946 року. І так, тривалий час усі сиділи й не висовувалися, але через 40 років, тільки-но контроль ослаб, як стався справжній соціальний вибух.
Людина, яку силою змусили щось робити, ще більше зненавидить. Тому єдність ніколи не повинна будуватися на примусі. Потрібно слухати одне одного, намагатися зрозуміти, що в людини на душі, чому саме так вона відчуває. Що їй заважає об’єднатися і що я можу зробити, щоб їй стало легше.
Давайте помріємо…
Якби зараз ПЦУ просто сказала державі: «Ні». А точніше, навіть не державі, а тим політикам, які влаштовують захоплення храмів: «Може, в УПЦ і неправі, може, вони й підігрували в чомусь російським наративам, але не можна таке чинити з ними. Ми не будемо служити в цих відібраних храмах…»
Можливо, це б змінило перебіг історії. У середовищі УПЦ віряни знайшли б тоді в собі сили сказати: «Так, це наші брати і сестри, яким не байдуже, що з нами роблять, вони вчинили по-християнськи. Треба до них придивитися. Може, не такі вони погані, як ми про них думали».
Це був би дуже потужний крок. І для єдності світового православ’я це виглядало б справжнім дивом. Про це історики писали б як про вчинок святого князя Володимира «Красне сонечко». На цьому міг би постати національний міф — «і жили вони довго і щасливо і показали всьому світові, як через благодать Святого Духа люди примирилися по-справжньому, простягли одне одному руки».
Щось подібне намагався зробити діалоговий майданчик між УПЦ та ПЦУ, засудивши захоплення кафедрального собору в Івано-Франківську, але на жаль, ініціатива не отримала належного продовження та не змогла вплинути на самі церкви.
А так у відносинах між УПЦ та ПЦУ виходить що? «Ви тоді з нами щось не захотіли, так ми тепер з вами оце не хочемо». І наростають претензії як снігова куля, спіраль протистояння закручується й закручується.
Зараз ситуація набагато гірша, ніж була перед Об’єднавчим собором у 2018 році. І тепер усе залежить від того, хто розумніший, у кого більше віри і в кого більше сил. На тому й відповідальність за те, щоб започаткувати процес примирення.
І, так, можна, напевно, говорити, що УПЦ свого часу «не впоралася», тому що колись вона все-таки була сильною і могла по-іншому повести себе по відношенню до так званих розкольників. Але зараз хід перейшов до ПЦУ.
ПЦУ реально може простягнути руку для примирення. (І це саме те, чого дуже боїться Москва.) Це б стало доказом для інших Помісних Православних Церков, що ПЦУ — це сила духовна, що вона діє по-іншому, і є в ній щось божественне. Думаю, не було б тоді жодних питань із визнанням чи невизнанням її рештою Церков. Та й єдність у Православ’ї зміцнилася б.
Може здатися, що легко давати поради. Але, знову ж таки, те, що відбувалося з лютого по вересень 2022 року — скільки серед українців було співчуття, емпатії, наскільки хотілося з ними себе ідентифікувати — той шанс зберігається й досі і може бути спрямований на подолання розколу в українському православ’ї.
Скільки в Україні крутих людей, такі сили креативні — і культурні, й інтелектуальні — навіщо їх витрачати на протистояння одне з одним? Чому не спрямувати їх на створення чогось розумного, прекрасного? Навіщо боротися з «руським миром», будувати свою ідентичність на протиставленні йому, якщо можна створити свій унікальний культурно-інтелектуальний феномен. Щоб люди казали: «Ого це нація! Скільки вона змогла дати світу незвичайного!» Зробити так, щоб від слова «Україна» в людей в усьому світі виникали б позитивні асоціації.
Навіть якщо мета єдності українського православ’я нині здається недосяжною, таке завдання-максимум, у чомусь швидше пророче, ніж реалістичне — має стояти. Принаймні має бути включений режим мирного співіснування як завдання-мінімум.
Якщо УПЦ така погана, чому люди взагалі туди ходять?
— Щодо ініціативи на подолання розколу в Українському Православ’ї. Як ви вважаєте, чи справді всі зусилля на рівні простих вірян і духовенства не мають сенсу і не матимуть результату, доки певних дій не буде зроблено «на церковних верхах»? Тоді в чому наша цінність як рядових членів Церкви та який тоді з нас попит?
— По-перше, з протистояння останнього року я побачила, що й УПЦ як єдиного суб’єкта не існує. УПЦ дуже різна, і людям складно діяти разом. Складно зібратися й вирішити, що ж ми робитимемо далі.
Відчувається сильний розрив між ієрархією та народом. Навіть усередині немає діалогу, як немає діалогу і з суспільством. У такій ситуації є два шляхи захисту — дипломатія та активізм. Щось, можливо, і відбувається на рівні дипломатії — перемовини, процеси, рішення, але цього не видно. Можна сказати, що влада відмовляється спілкуватися, але в будь-якому випадку потрібно виходити на діалог ще й ще.
У громадському просторі є лише активізм, а коли все зводиться до активізму, це призводить до радикалізації. Я сама активістка і знаю, що ми— люди з особливою психологією. Дуже часто через свій радикалізм виглядаємо несимпатично для широкої аудиторії. Та сама Грета Тунберг — скільки на неї ненависті та глузувань виливається.
Тобто самі по собі активісти викликають негативні емоції й усе зводиться до обговорення, що, хто і як сказав. Активісти часто кричать, розмовляють гаслами — в такому форматі важко вести діалог.
Те, що у формуванні медіа-контексту зараз беруть участь лише активісти — це значною мірою пов’язано з тим, що немає спільної церковної позиції, спільної стратегії — з чим іти до держави та суспільства. Немає прозорості. Відтак немає довіри. Весь час здається, що якесь подвійне дно, що хочуть «намутити», обдурити суспільство та віруючих. Слід констатувати, що УПЦ дійсно має проблему з лідерством і з комунікацією.
Але УПЦ — величезна Церква, з величезною кількістю вірян. Є там і люди, які підтримують війну та налаштовані проросійськи, але чомусь саме на них тепер показують як на справжнє обличчя УПЦ. Чому не поглянути на те, що робиться в УПЦ, на ту підтримку, яку вона надає і біженцям, і захисникам? Для мене це загадка.
Я зараз у Німеччині, спілкуюся з українцями, зокрема православними. Відвідую різні храми й відчуваю когнітивний дисонанс. З одного боку, в Інтернеті та за результатами опитувань громадської думки в Україні, усі поголовно ставляться до УПЦ жахливо, у ЗМІ про УПЦ публікують взагалі один суцільний треш.
Насправді ж українські біженці, які втекли від війни, йдуть саме до парафій УПЦ. Тільки в Німеччині десятки таких парафій відкрилося, а загалом у Європі — близько півсотні. Якщо УПЦ ніхто не довіряє, то хто ці люди, які туди ходять? Виникає питання, наскільки дані опитувань та ЗМІ адекватні та відображають реальну ситуацію. І якщо вони не адекватні, чому люди бояться говорити про те, що вони насправді думають?
Проблема з комунікацією є скрізь. Знову ж таки, всі діалоги зараз — суцільні срачі, інакше й не скажеш, між представниками УПЦ та ПЦУ про те, хто більше винен і хто більше на Росію працює. Адже і тих, і тих за бажання можна в цьому запідозрити та звинуватити.
Саме тому можна сказати, що й у ПЦУ проблеми ті самі. Чи є там внутрішній діалог, розуміння, «що ми робитимемо далі? Куди ми рухаємось?». Активні миряни та священники теж намагаються достукатися до свого начальства та змушені робити якісь кроки «знизу», бо не можуть не бачити, як руйнівно діє на українське православ’я та українське суспільство ескалація протистояння та насильства. Приклад — нещодавнє звернення групи активістів ПЦУ щодо силового захоплення монастиря в Черкасах.
Мені пишуть деякі священики ПЦУ, дякують, що порушую тему про проблеми православ’я в Україні та тиск на УПЦ, бо самі вони мовчать, побоюючись СБУ. Вони хотіли б говорити, але в їхній рідній країні та рідній церкві немає простору, щоб висловлювати свої думки та міркування. Я вважаю це ненормальним.
Іноді кажуть: «Потім із цим розберемося після війни, зараз головне завдання — перемога». Виявляється, так не спрацюює. І, наприклад, якщо не розібратися з корупцією зараз, то після війни можна опинитися у складі Великої Російської імперії, і корупція буде вже зовсім іншою.
Не можна відкладати важливі запитання на потім. Адже Україна бореться не просто за існування. Вона хоче бути вільною, демократичною країною, в якій шануються права людини та гідність людської особистості. Саме зараз закладаються основи майбутньої України — якою вона буде після перемоги, якої ми всі бажаємо.
Ми, білоруси, весь час рівнялися на Україну, і хотілося б, щоб це не змінилося. Щоб тут була свобода. Тому що Лукашенко завжди казав: «Ой, подивіться, що там після Майдану робиться, який бардак!» Зараз він, до речі, теж добре осідлав цю тему: «Монахів Лаври забираємо собі, дамо повну свободу — живіть, як хочете…» У нього на такі речі нюх — відчув слабкий момент і став на ньому грати.
Що робити УПЦ? Чесно, не знаю. Важко поставити себе на місце Предстоятеля. Але зараз важливо консолідуватися всередині Церкви. Зрозуміти, хто ж ми насправді. Не просто сказати, що ми не маємо більше адміністративного зв’язку з московським патріархатом, але відповісти самим собі: хто ми і що ми? Які наші цінності? Вийти не просто зі Статутом до широкого загалу, а з чітким месиджем.
Можливо, це якраз те, чого суспільство від УПЦ чекає, і чого загрозою прийняття нового закону й намагається домогтися держава.
Білоруські чиновники взагалі не вели б жодних дискусій
— Передостаннє запитання. Голова ДЕСС Віктор Єленський називає таких людей, як ви, друзями України. Ви з ним особисто зустрічаєтеся, спілкуєтеся, і при цьому він не втомлюється стверджувати, що в Україні панує свобода віросповідання і рівність усіх конфесій. Чи не було у вас спроб донести до нього цю думку — що переслідування УПЦ шкодить міжнародному іміджу України, чи ви намагаєтеся в такі питання не втручатися?
— Так, намагаюся утримуватись від втручань, бо хіба зараз час білорусам навчати інших, як діяти, адже ми навіть своїх політиків не можемо навчити.
Але за Віктором Єленським я спостерігаю не перший рік і знаю його як людину, яка має свої цінності та власне бачення. Водночас як чиновник він має реалізовувати покладене на нього вищим керівництвом завдання. Тобто питати треба вище.
Можливо, Віктор Єленський навіть намагається більш агресивному суспільному запиту надати подобу цивілізованого правового русла. Не думаю, що він діє зі злого наміру. Як і багато розумних людей, він розуміє, що не все добре, тому доводиться по сто разів виправдовуватися, шукати раціональне пояснення.
Насправді Єленський — не такий уже й поганий чиновник. Білоруські чиновники взагалі б не вели жодних дискусій, не писали б відповідей і листів від громадян не читали б. А по ньому видно, що він стежить за тим, що відбувається і йому реально важливо чути іншу думку.
Мені довелося на різних форумах спілкуватися з трьома українськими чиновниками, відповідальними за релігійну галузь — Андрієм Юрашем, Оленою Богдан та Віктором Єленським. У кожного свої сильні та слабкі сторони, і кожен із них був доступний для запитань, пояснень, відкритий до розмови, мотивований на вирішення проблем. Для мене, як для білоруски, це завжди було дивно — наші білоруські чиновники взагалі не йшли на контакт.
Подивіться, адже він реально слухає аргументи іншого «друга України» — професора Томаса Бремера. Смію сподіватися, що це моє інтерв’ю він також прочитає і зробить для себе якісь висновки.
— До речі, як ви оцінюєте підготовлену ДЕСС «Релігійну експертизу Статуту про Управління УПЦ»?
— Вважаю, що подібна експертиза не повинна мати значення для ухвалення політичних рішень. Тут я погоджуюся з Томасом Бремером.
По-перше, існування чиновників на кшталт радянських уповноважених у справах релігій — це абсолютний анахронізм. По-друге, давати рекомендації Церкві отримати автокефалію або вказувати, яким шляхом їй іти, — це в жодному разі не справа держави. Релігійні організації мають вирішувати це самі. Інакше так можна вимагати обрати собі іншого предстоятеля.
Проте в будь-якому разі потрібен діалог. Навіть те, що зараз відбувається, — не кінець історії. Якщо законопроект про заборону УПЦ пройде друге читання, все одно є механізми продовжувати взаємодію — на міжнародному рівні, який українцям, на відміну від білорусів, поки що доступний, той же Європейський суд з прав людини. Треба дивитися, як норми нового закону реалізовуватимуться на практиці.
На жаль (і чиновники теж несуть за це відповідальність) весь діалог перетворився на конфронтаційний. Проте зберігається взаємодія, і це дає надію на позитивний результат. Одна людина чи один суб’єкт нічого в цьому разі зробити не зможе — потрібна спільна участь, добра воля всіх сторін.
Тому УПЦ важливо зараз показувати позитивні приклади, мінімально вступати у будь-які конфронтації, працювати на позитив. Зламати ситуацію складно, але можливо. Створювати свої ЗМІ та орієнтувати їх на чесність, відкритість, вирішення своїх внутрішніх проблем, на позитивний порядок денний — що доброго робиться, але не в сенсі самовиправдання та апології.
Діалог з ПЦУ, хочеться цього чи ні, теж важливий, і він неминучий. Іноді для такого діалогу доводиться наступити собі на горло та заплющити очі. Бо якщо ти цього зробити не готовий — чимось поступитися, діалогу не буде. А результати примирення варті тих жертв, на які доводиться йти.
Дорогі українці, зараз наші очі та наші серця звернені до вас. Ми дивимося на вас як на приклад. Я хочу вірити, що в Україні все буде добре. Що конструктивні сили, орієнтовані на діалог і на майбутнє, є більш стійкими, тому що несуть більший зміст, і саме вони визначатимуть долю вашої країни. Що Україна вистоїть у протистоянні з імперською та авторитарною Росією та зможе зберегти свою відданість демократії, правам людини, свободі та різноманіттю.
