Никто не может упрекнуть исследовательницу-богослова и правозащитницу Наталлю Василевич в каких-либо высказываниях или действиях против Украины. Именно она на Генеральной ассамблее Всемирного совета церквей в Германии активно отстаивала украинский голос. А летом 2023 года руководство Государственной службы по этнополитике и свободе совести приглашало её во Львов на конференцию по церковной дипломатии и войне в Украине.
И она же не стесняется публично не соглашаться с нынешним религиозным курсом украинской власти в отношении Украинской Православной Церкви — именно потому, что считает этот курс глубоко ошибочным и опасным для Украины как демократического государства.
Будучи родом из Беларуси, Наталля видела, как с такой же «заботы» о национальной безопасности начинал борьбу с несогласными режим Лукашенко.
Сейчас она живёт и работает в Германии, является прихожанкой Константинопольского патриархата и одним из крупнейших экспертов по ситуации в Украине на таких площадках, как Всемирный совет церквей, Конференция европейских церквей, а также в европейском научном и медиасообществе.
Наши вопросы к Наталле Василевич — о том, как попытки украинской власти ограничить деятельность УПЦ видятся и воспринимаются в Европе и что, на её взгляд, могло бы исправить ситуацию.
Ця стаття є українською мовою: От би ПЦУ сказала: «Ні, ми не служитимемо у храмах, відібраних в УПЦ»
О собеседнице. Наталля Василевич — беларусская правозащитница, теологиня и политологиня. Докторантка Боннского университета. Подготовила диссертацию по миссии церкви в современном мире в рамках предсоборного процесса Святого и Великого Собора Православной Церкви. Модераторка белорусской межхристианской группы «Христианская визия». Член Координационного комитета Конференции европейских церквей по реализации программы «Пути к миру», связанной с преодолением последствий российского вторжения в Украину.
Конфликты в обществе — это нормально. Противостояние — нет
— Наталья, пока мы тут в Украине пытаемся друг другу что-то доказать, скажите, как это выглядит со стороны? Например, как вы считаете, Церковь может представлять угрозу национальной безопасности страны, или всё же религия — это личное дело каждого и не дело государства туда вмешиваться?
— Тут есть несколько аспектов. С одной стороны, действительно, религия может рассматриваться как личное дело человека. Но, с другой стороны, всё-таки большие Церкви хотят жить в обществе и вести с обществом диалог на основании своих ценностей, своего видения общественного устроения, а не только, скажем, сосредоточиться исключительно на личной религиозности своих членов и оставаться закрытым клубом единомышленников.
И в Восточной, и в Западной Европе религии претендуют на то, чтобы продвигать свои идеи и ценности в общественную и политическую жизнь. Особенно это касается традиционных конфессий, которые давно и тесно связаны с культурой и историей конкретного общества.
Где-то государство дистанцируется от таких попыток и пытается держать церкви максимально в сфере частной жизни, как, например, во Франции, где действует принцип светского государства и где даже запретили ношение определённых религиозных одежд в публичном пространстве.
Где-то государство, наоборот, активно включает, а иногда даже делегирует церквям исполнение социальных функций, гарантирует изучение религии в школе, содержит богословские факультеты в публичных университетах — как, например, в Германии. Там половина политиков — или бывшие пасторы, или дети пасторов, или активные члены церкви, которые выступают на церковных мероприятиях с христианскими посланиями. К примеру, Федеральный Президент Штайнмайер.
На этом поле часто возникают конфликты между разными религиозными группами (кстати, предоставление военной помощи Украине стало одним из важных вопросов общественных дискуссий между религиозными группами в Германии), а также между религиозной группой и светским — антиклерикальным — обществом, средствами массовой информации. Потому что светское общество тоже не любит, когда церкви слишком активно продвигают свои идеи, особенно если эти идеи им не нравятся.
Мы видим это в разных странах. Даже в той же Польше, которая считается очень даже консервативной, но и там происходит множество скандалов, и общество выражает недовольство слишком большой ролью, которую пытается играть Католическая Церковь в определении политики государства и в каких-то общественных процессах.
С другой стороны, политические партии и силы часто пытаются использовать религиозные организации в своих интересах — их нарративы, активность или, наоборот, пассивность. Поэтому для церквей так важно вырабатывать свои принципы участия в общественной жизни, своё социальное учение, уметь самим понимать, как работает политика, медиа, и доносить свои идеи и ценности до общества и государства, учиться диалогу, чтобы противостоять манипуляциям и быть правильно понятыми.
Конфликты присутствуют в любом обществе — это как раз таки нормально и свидетельствует, что среда общества здоровая. Люди не боятся открыто выражать противоречивые идеи и отстаивать свои интересы, предлагать ценности и вступать в диалог по поводу того, как с этим всем быть. Юрген Хабермас называл это «коммуникативным действием».
Проблема начинается тогда, когда диалога нет. Когда всё превращается в противостояние. Когда нет поля для общественной дискуссии, на которое каждая группа или отдельный человек могут прийти и высказаться, где люди могут общаться, переубеждать друг друга.
Конечно, в ситуации войны или кризиса это поле очень сильно сужается. Общество поляризуется, разные мнения радикализируются. Диалога становится всё меньше.
Происходит разделение всего мира на «наших» и «не наших», когда есть только «враги» и «свои». Эта идентичность не допускает многообразия, спектра разных мыслей. Всё, если можно так сказать, сводится к лозунгу «Всё для фронта, всё для победы».
Поэтому, с одной стороны, как бы и естественно, что горизонт мышления общества сужается. С другой стороны, это очень негативная тенденция, особенно если она становится долгосрочной.
Как с этим быть, непонятно, у меня нет рецептов, но нужно искать и развивать те точки единства, которые в обществе есть, противостоя росту ненависти и неприязни.
Есть у вас доказательства, что религиозная организация угрожает общественному порядку?
В такой конфликтной ситуации роль и ответственность государства очень сильно увеличивается. Сейчас по этому поводу тоже ведутся дебаты — можем ли мы критиковать Верховного главнокомандующего, подрывать авторитет государства в ситуации войны — ввиду тех или иных действий, скажем, в религиозной сфере?
Это один аспект проблемы.
Другой аспект — религиозные организации действительно бывают очень деструктивными и могут выступать агентами влияния, причём не в идеологическом смысле, а вполне в конкретных проявлениях. И государство имеет право защитить себя от таких деструктивных культов. Потому что свобода религии не является абсолютным правом, её можно ограничивать. Нельзя согласиться с тем, что во имя религии разрешено всё и можно допускать враждебные высказывания или призывать к насилию. Целый ряд вещей недопустимо делать, какая бы вера у тебя ни была.
Но всё-таки международное право диктует в этом отношении определённые нормы и принципы — чтобы выстроить границы, когда можно вмешиваться в деятельность религиозной организации и ограничивать свободу вероисповедания, иначе государство может делать это бесконтрольно.
Вообще следует сказать, что в Восточной Европе мы очень держимся за понятие «суверенитет государства» — потому что этому суверенитету есть угрозы, как мы видим и с тем же нападением России на Грузию, Украину, влияние России на Беларусь. Конечно, каждое государство суверенно. Но проблема в том, что всякая власть всегда стремится захватить побольше, поэтому её и надо ограничивать.
Почему существуют, например, парламент, независимый суд — чтобы срабатывала система сдержек и противовесов. Сейчас как раз отмечается десятилетие начала украинской Революции Достоинства — тогда ограничителем произвола государства выступил народ, гражданское общество.
В сфере прав человека каждое демократическое и правовое государство заключает соглашения — например, тот же Международный пакт о гражданских и политических правах или Европейскую конвенцию о правах человека, — и как бы говорит: «У меня есть суверенитет, но я от него отказываюсь ради Европейского суда по правам человека, который может сказать мне, где я неправильно поступаю, или Комитета по правам человека ООН».
То есть государство отказывается от части своих суверенных прав ради этого механизма, который создан контролировать государства, чтобы они не устанавливали тотальный контроль над обществом. Потому что всякая власть к этому стремится.
В отношении сферы свободы религии есть конкретные, чётко прописанные, разработанные ограничения того, где и когда государство может вмешиваться в жизнь религиозных общин, организаций и сообществ.
Статья 18-я Международного пакта о гражданских и политических правах, пункт 3, определяет, что «свобода исповедовать религию или убеждения подлежит лишь ограничениям, установленным законом и необходимым для охраны общественной безопасности, порядка, здоровья и морали, равно как и основных прав и свобод других лиц». Подобные установления содержатся и в статье 9-й Европейской конвенции о защите прав человека и основополагающих свобод.
Таким образом, это должно быть конкретное ограничение, и дальше уже идёт вопрос о критериях: какие есть доказательства, что религиозная организация представляет угрозу общественному порядку, здоровью и морали, правам и свободам других граждан.
Более подробно об этом можно почитать в документе «Замечание общего порядка Комитета по правам человека №22».
Например, в п.8 данного документа объясняется: «Комитет отмечает, что положения пункта 3 статьи 18 должны толковаться строго: не признаются никакие основания для установления ограничений, кроме тех, которые конкретно предусмотрены, даже если такие ограничения разрешаются в отношении других прав, защищаемых Пактом, в частности по соображениям государственной безопасности».
Как мы видим, защита государственной безопасности не включается в цель наложения ограничений на свободу религии. Важным критерием считается также соразмерность применяемых ограничений.
Для всех, кто хочет разобраться в этом вопросе, рекомендую обратиться к руководящим принципам ОБСЕ, в том числе тем, что касаются правосубъектности религиозных общин https://www.osce.org/files/f/documents/8/1/176361.pdf и вопросов безопасности: https://www.osce.org/files/f/documents/9/a/538080.pdf
Кстати, в разработке первого документа я принимала участие — меня в качестве эксперта пригласили участвовать в одном из совещаний, которое в начале сентября 2013 года проходило в Киеве.
Диктатор Лукашенко очень сильно любит блюсти интересы государственной безопасности
— Можете привести пример, когда религиозная организация действительно представляла угрозу? Потому что нам, верующим УПЦ, пытаются доказать, что наша Церковь в буквальном смысле слова «вредит» стране. Но мы никак не можем с этим согласиться.
— В Японии была такая организация «Ау́м синрикё». После газовой атаки в метро Токио признана террористической и запрещена в ряде стран. В Японии находится под гласным надзором японской полиции и спецслужб. В демократических странах, из того, что мне известно, во Франции, например, есть специальное ведомство, которое занимается радикальным исламом.
Из-за существования радикального ислама (хотя в той же Франции было много терактов, связанных с радикальным исламом) сам ислам нигде не запрещают — работают именно с экстремистскими общинами и лидерами.
То есть государству действительно нужно следить за радикальными настроениями и группами, где могут формироваться радикальные настроения, и безусловно, деятельность, опасную для общества, нужно пресекать. Но многие государства делают здесь ставку не на систему запретов, а идут по пути поддержки образования приверженцев потенциально «проблемной» религиозной традиции, более глубокой их интеграции в общество, ведь часто это не столько религиозные группы, сколько этноконфессиональные.
А по поводу «вредит» стране могу сказать из белорусского опыта.
Белорусский диктатор Лукашенко очень сильно любит блюсти интересы государственной безопасности (на самом деле своей собственной). У него — всё ради национальной безопасности. Даже есть «Концепция национальной безопасности», в которой значительное место отведено религии. Ради «безопасности» в тюрьме сидят тысячи политических заключённых. Ради безопасности, ведь «на Беларусь готовилось нападение», он допустил, чтобы российские войска атаковали Украину с севера в феврале 2022 годи и обстреливали артиллерией.
Так вот, в Беларуси государство значительно сдерживает деятельность протестантских общин. Также и католические приходы зачастую рассматриваются как «агенты влияния» Польши, в связи с чем белорусский режим ограничивал возможность священникам-иностранцам жить и служить на территории Беларуси.
Вот представьте, распад Советского Союза, религиозное возрождение, откуда в Беларуси возьмутся католические ксендзы? Особенно если учесть, скажем, необходимость целибата. Нельзя просто взять верующих мужчин-католиков рукоположить, как это делали православные. Требуется долгий период обучения, у них всё очень строго. Поэтому и не было достаточно ксендзов.
Начали приглашать в Беларусь ксендзов из соседней Польши, со своим польским бэкграундом. Не секрет, что в Польше тоже есть определённые политические силы, которые рассматривают Беларусь как исконно польские земли в силу исторических причин. То есть была проблема, что костёлы могут стать такой базой, где будут продвигать идеологию, что Беларусь — это часть Польши, когда-то отобранная, предлагать учить польский язык, продвигать западную идеологию и так далее. В реальности, конечно, это были беспочвенные опасения — многие католические священники из Польши оказывались беларускими патриотами больше многих беларусов.
Но власти обеспокоились и сказали — «так, мы не будем пускать поляков, а если и разрешим въезд, то на полгода, и если они нам не понравятся, мы им больше разрешение не продлим».
С одной стороны, таким образом, действительно, очень сильно ограничивалось влияние католиков-поляков в Беларуси. И многие даже говорили, что в этом есть свои плюсы: мол, пошла белорусизация католичества.
Но вместе с тем даже те, кто был в принципе «за» белорусизацию и против слишком сильного польского влияния, отмечали: «Нет, так всё равно нельзя. Это несправедливо. Это нарушение прав религиозных общин. Они вправе сами определять свой персонал».
После выборов 2001 года власти очень активно взялись за протестантские церкви. Как и везде в Восточной Европе, после распада СССР очень много приехало христианских миссионеров. Начали появляться огромные активные общины, особенно харизматические, которые старались активно включаться в политику, пытались занимать государственные должности, идти в науку, в культуру.
Даже озвучивался план сделать Беларусь протестантской страной. Макса Вебера вспоминали — его слова о том, что протестантские страны живут богаче. Набирала популярность теология процветания.
И действительно, это были очень активные церкви. Многие политики шли именно к ним, искренне обратившись ко Христу, уверовав. Им казалось, что вот настоящие, живые общины, а все эти католики и православные — дремучее прошлое из древних веков и нечего у них там делать. Царило вдохновение и всеобщий подъем.
Похожие процессы происходили в Латвии, где очень активна была церковь «Новое поколение» Ледяева. Сандей Аделаджа в Киеве тоже пользовался популярностью и влиянием, а его «Посольство Божие» особенно выступало во время Майдана. То есть это был общий такой тренд.
В Беларуси испугались роста этого влияния и решили, что пора протестантские церкви ограничить максимально. Просто принять такое законодательство, чтобы им сложнее было появляться, чтобы не давать возможности собираться на богослужение. Чтобы они не могли построить свой молитвенный дом — да и в целом максимально ограничить их образовательную и культурную деятельность.
Считалось, что эти организации несут американскую культуру, демократию, как её понимают на Западе, а у нас, дескать, страна другая, и демократия другая тоже.
И всё, начались законодательные ограничения с 2002 года, которые действуют до сих пор. А после событий 2020-го, когда многие церкви, священники и верующие выступили против режима Лукашенко, против насилия и беззакония в стране, началось новое наступление на все сферы жизни, в том числе и религию. Пошла тенденция на усиление контроля. Теперь готовится к принятию новый закон, после которого будет проходить новая перерегистрация — а по сути, проверка на лояльность. Это месть режима церквям за то, что они решили проявить самостоятельность.
И никто не вышел и не сказал: «Стоп! Нельзя так!» Наоборот, отовсюду слышалось: «Так им и надо»
Одну из крупнейших церквей — «Новая жизнь» — уже сейчас лишили регистрации якобы за экстремизм. А что признали экстремизмом? Видео против насилия, но там чтобы найти экстремизм, надо очень сильно постараться. (Можно самим почитать транскрипт этого видео.)
Конечно, они выступили против режима Лукашенко. Но это не было вмешательством в политику, они просто как граждане высказали своё мнение, и как церковь сказали, что «по нашему учению, достоинство человека надо уважать, и никого нельзя избивать, пытать, что мы должны друг друга слушать».
То есть наоборот, это было анти-экстремистское обращение. И тем не менее их преследовали, признали экстремистами, потому что в Беларуси сейчас всё, что не вписывается в «политику партии», называют экстремизмом.
Но что интересно.
В 2002 году, когда принимался прошлый репрессивный закон, режим Лукашенки был очень сильным и пользовался поддержкой людей, поэтому многие одобрили этот запрет, сказали: «Правильно, что эти протестанты тут ходят? Надоели вообще, пристают к людям, по домам шастают, а потом, небось, квартиры на себя переписывают…»
Режим, к тому же, начал ограничивать, главным образом, евангельские церкви, одновременно наделив Православную Церковь широкими привилегиями.
Государству что ещё было важно? Чтобы остальные религиозные организации молчали и его поддерживали. Почти никто из православных и католиков не выступил за справедливость и свободу религии, хотя ограничения потом ударили по всем. А так всегда и бывает — дискриминация и ограничение прав бьёт по всему обществу, это нужно понимать.
Никто не вышел и не сказал: «Стоп! Нельзя так!» Наоборот, отовсюду слышалось: «Так им и надо. А не надо было тут ходить, не надо вмешиваться в политику, всё правильно президент делает».
Сейчас, конечно, после 2020 года, общество уже совсем по-другому ко всему относится. Но и сейчас никто не выходит и не говорит, потому что всех — даже православных — зажали так, что за любое несогласие и критику человека задерживают и отправляют в пыточные условия ареста.
Но эта система появилась не на пустом месте — люди и церкви сами помогали ей расти, помогали укреплению авторитарного режима, потому что не заступились в своё время за дискриминируемую непопулярную группу. Народное одобрение позволило государству создать систему такого контроля, которую теперь очень сложно разрушить. И чем дальше, тем больше эта система устанавливается.
Очень показательная история случилась с отцом Александром Шрамко. Это православный священник, который в 2006 году выступил в защиту церкви «Новая жизнь», когда их несправедливо преследовали.
Тогда его вызвал главный уполномоченный по делам религии или какой-то заместитель уполномоченного, и сказал что-то вроде: «Вы что, совсем дурак? Ну вам-то какое дело? Мы же всё это ради вас, православных, делаем, чтобы вас защитить, а вы тут нам мешаете проводить правильную государственную политику. Если мы их всех сейчас не запретим, все люди будут к ним ходить, а не к вам! Зачем же вы за них заступаетесь?!» (Здесь можно почитать воспоминания отца Александра об этом эпизоде – https://belarus2020.churchby.info/novaya-zhizn-v-moej-zhizni/.)
В конце концов отца Александра под давлением властей запретили в служении.
Преследование УПЦ в Украине отвлекает внимание от российского военного вторжения
— Вы часто выступаете на международных религиозных форумах и в европейских СМИ и в том числе обращаете внимание аудитории на то, что своими действиями против УПЦ государство Украина только укрепляет позиции России на международном уровне. Можете пояснить, что вы имеете в виду?
— Я довольно давно участвую в экуменическом движении — долгое время мне важно было доносить там белорусскую повестку нарушения права на свободу религии, для этого часто приходилось вступать в конфронтацию с официальными представителями РПЦ.
А с 2014 года у меня появилась ещё одна тема — Украина. Уже тогда представители РПЦ всё время пытались что-нибудь сказать «за Украину». Тогда произошла Революция Достоинства, был аннексирован Крым, началась гибридная война на востоке Украины, и РПЦ отрабатывала внешнеполитическую повестку России, пытаясь всячески очернить новое демократическое руководство страны. Они всё время повторяли: «Вот, у них там преследуют каноническое православие, униаты и раскольники отбирают храмы». Это был их основной «конёк», а точнее «заезженная пластинка».
Приходилось бороться с этими нарративами, привлекая внимание к тому, что происходит со свободой совести и правами человека в аннексированном Крыму, на оккупированном Донбассе.
Для этого нужно было очень хорошо изучать матчасть, разговаривать с украинскими правозащитниками и чиновниками, понимать, как действуют нормы закона, разбираться в перипетиях конкретных случаев, в том числе, касающихся, например, захватов храмов. Уже тогда дискуссия переключалась на эти вопросы, зато ситуацию со свободой вероисповедания в самой России уже никто не обсуждал — переводились стрелки.
Главный мессидж со стороны РПЦ был такой — «посмотрите, как преследуют православных в Украине, и ситуация будет только ухудшаться, нужно принимать меры». С этой пропагандой приходилось бороться очень сильно, но тогда Украина в нашем регионе была безусловным лидером в сфере развития свободы религии. Проблемы, конечно, возникали и там, но они не шли ни в какое сравнение с проблемами в России или Беларуси.
Сейчас стало гораздо сложнее этой пропаганде противостоять. Тем более что теперь это не просто пропаганда — многие кейсы жестоких захватов храмов при полном бездействии властей вызывают у людей настоящий шок.
Международные организации стали всё больше обращать внимание на эскалацию напряжённости в украинском обществе, на рост насилия. В Украине всегда было много конфликтов, в том числе, в межправославной среде, но эти сложные взаимоотношения у государства получалось достаточно неплохо «разруливать». Теперь же, вместо того чтобы быть примером «хорошей практики» в сфере свободы религии, имя Украины начинает ассоциироваться с насилием и ущемлением прав человека.
В период с февраля 2022 года до Генеральной ассамблеи Всемирного Совета Церквей Русская Православная Церковь вообще ничего не могла предъявить Украине, так как на любой их аргумент о защите православия можно было достать «джокера» — «А митрополит Онуфрий назвал российское вторжение в Украину каиновым грехом». Этим можно было побить любого их «туза».
Позиция Русской Православной Церкви была очень слаба и её представители даже стыдились слишком громко заявлять о ней в публичном пространстве.
Сейчас же РПЦ чрезвычайно активизировалась на международной арене. Россия созывает Совет безопасности ООН уже не первый раз, привлекая внимание к нарушениям свободы религии в Украине. Конечно, с их стороны это манипуляция, и Украинская Православная Церковь даже требовала от РПЦ прекратить представлять ее интересы на международном уровне.
Но важно понимать, что в экуменическом движении, как и в политике, есть много тех, кто на самом деле настроен пророссийски. Сейчас они не всегда могут про это прямо сказать, что «да, всё правильно Россия делает», потому что прозвучит непопулярно. Всё-таки очевидно, что Россия ведет агрессивную войну.
Поэтому такие силы часто ищут какой-то другой повод — например, коррупцию либо же преследование религиозных организаций. Таким образом у них появляется довольно безопасная тема, на которую можно обращать внимание и продвигать антиукраинский нарратив. Кто же скажет, что права человека можно нарушать?
Даже Россия, ведущая агрессивную войну против Украины, пытается выставить себя защитницей прав и свобод украинцев. И всё, эту тему просто начинают муссировать в СМИ, даже если им до свободы религии на самом деле никакого дела нет.
Как той же РПЦ. Ведь посмотрите, что в России происходит с религиозной свободой на оккупированных территориях. Да и в самой Российской Федерации религиозной свободы практически нет. Но как повод для международного резонанса ситуацию в Украине они очень активно используют.
И этот повод, к сожалению, был дан.
Повлияло это и на то, что сейчас на круглых столах, религиозных конференциях просто садят вместе представителей УПЦ и ПЦУ — и не для того чтобы они какой-то общий мессидж транслировали, а чтобы друг с другом аргументами перебрасывались: у кого прихожан больше, у кого сколько переходов, кто более прав и так далее. То есть звучат взаимные обвинения и оправдания и таким образом создаётся новая точка, которая отвлекает внимание от российского военного вторжения.
УПЦ «сама виновата»?
Ужесточение государственной политики в отношении УПЦ, подогревание медиасферы, разжигание ненависти в отношении «московских попов» — у этого есть свой бэкграунд, они появились не на пустом месте. Во-первых, это связь с государством-агрессором, по крайней мере, историческая. Связь, которая вызывает очень сильный негативный эмоциональный отклик в обществе, которое страдает уже почти два года из-за действий этого государства-агрессора, гибнут люди, разрушается страна.
Во-вторых, у государства могут быть свои рациональные причины так действовать. Скажем, политическому эстеблишменту нужно создать повод, чтобы отвлечь внимание от чего-то другого или снять напряжение в обществе, и в политтехнологическом смысле преследование УПЦ исполнят какую-то прагматическую функцию, о мотивах которой мы можем только догадываться.
Общество в Украине очень сильно травмировано, война приносит много боли, несчастья, порождает ненависть, фрустрацию, гнев, которые являются отчасти естественной реакцией. И эти чувства нужно куда-то канализировать, на кого-то направить, чтобы дать им выход. Возможно, сейчас УПЦ как раз используется просто для того, чтобы накопившийся в обществе негатив направить на неё, а не на каких-то политиков. Я бы назвала это переносом — когда агрессию направляют с одного объекта на другой, более доступный.
Конечно, можно сказать, что УПЦ «сама виновата». Но если посмотреть в случаях дискриминации любых других групп, то они тоже всегда «сами виноваты». Ромафобия, антисемитизм, исламофобия — тоже часто реакция на какие-то действия представителей народов, культур или религии, распространяемая на всю группу.
Но «наказание виноватых» может вырасти до геноцида — как это произошло в Руанде, где сначала представители народа тутси при колониальном режиме имело привилегированное положение, а хуту были дискриминируемыми. Потом наступил период вооруженного противостояния между двумя этническими группами, который в конце концов перерос в настоящий геноцид.
Конфликтная ситуация вокруг УПЦ действительно есть. Враждебность к УПЦ появилась не на пустом месте. Действительно, представители УПЦ совершали ошибки, иногда серьёзные, которые стали причиной для негативной реакции. Это усугублялось и тем, что ошибки признавать отказывались, отвечать на поставленные вопросы отказывались. Война подогрела эмоции, и психологически очень понятно, откуда у противников УПЦ появились поводы для критики и раздражения.
Но сейчас мы видим не просто критику, мы видим настоящую ненависть. А это такая страшная штука, что люди от неё дичают. Она запускает механизм насилия, и если в него подливать масло, она вообще выходит из-под контроля.
Посмотрите любое видео с захвата храма — с каким лицами люди это делают. Что написано на этих лицах, о чём они свидетельствуют. Всего этого не должно быть в нормальном государстве.
Критика не должна перерастать в насилие. Не должно так быть, чтобы группа людей в стране перестала чувствовать себя в безопасности по признаку принадлежности к какой-то религиозной организации.
Задача государства заключается в том, чтобы это контролировать. Не разжигать, а наоборот, утишать, утихомиривать конфликтные моменты, выводить их в сферу диалога, переговоров, судебных тяжб. Почему, например, в европейских странах, где свобода слова хорошо защищена, даже там запрещён hate speech — язык ненависти? Казалось бы, зачем нужно это ограничивать? Ну пусть все друг друга ненавидят, это же личное дело каждого.
Но в том-то и дело, что язык ненависти приводит к насилию, к радикализации и к разного рода инцидентам.
Когда начинается такое противостояние, люди психологически очень сильно меняются. Раны, обиды, наносимые друг другу, будут потом ещё десятилетиями болеть, не давать жить мирно.
В Украине сейчас и так слишком много боли и ран, и в военное время очень сложно начинать раны залечивать, но минимизировать появление новых — просто необходимо. Иногда людям кажется, будто терапия своих собственных страданий заключается в мести, в нанесении раны другим. Но так не работает, это только усугубляет боль, она растет в геометрической прогрессии, затягивая в себя новых и новых жертв.
Я люблю Украину, люблю украинцев, для меня тема Украины является важной. Я всё время пытаюсь про неё говорить, а сейчас вижу, что мои позиции стали слабее. И моя собственная мотивация стала слабее. Сложнее стало отождествлять себя с Украиной.
Почти невозможно стало отождествлять себя с Православной Церковью Украины. Если бы я оказалась в Украине, то не смогла бы пойти на богослужение в храм ПЦУ, который был раньше храмом УПЦ. Просто не смогла бы переступить порог. И это не только мое личное чувство — но и многих моих друзей на Западе. Друзьям Украины сейчас ужасно больно наблюдать за происходящим. Невыносимо больно.
Теперь на международных площадках, когда говоришь об Украине, приходится делать много оговорок. Если с февраля по сентябрь 2022-го насколько это было делать легко, настолько чувствовалось, что все украинцы едины, объединены внутренней правдой, не приходилось ничего замалчивать, то сейчас, к сожалению, всё время всплывает тема религиозного преследования православных в Украине и на неё переносится всё внимание. И уже нет этого чувства «безусловной правды». Не замечать дискриминации невозможно.
Не могу сказать, что это меняет отношение к Украине среди тех, кто Украину поддерживает. Но среди тех, кто не поддерживает в принципе, это служит инструментом, очень удобной кнопочкой, на которую в любой момент можно нажать и сказать: «А у них там на христиан гонения» (и в скобках как бы подразумевается, что, следовательно, российская агрессия имеет основания). И это трагедия.
«И жили они долго и счастливо и показали всему миру, как по благодати Святого Духа люди примирились по-настоящему»
Опять же, всё это влияет и на те Поместные Православные Церкви, которые не хотят признавать ПЦУ. Сейчас для них это тоже дополнительный аргумент: «Вот, посмотрите, они храмы захватывают. Теперь мы их точно не признаем, даже диалог вести не будем с этими бандитами».
И всё, и это разделяет. У ПЦУ репутация и медиа-образ становится ужасно токсичным в широких православных кругах. Как лицом УПЦ становятся в медиа люди с радикальными пророссийскими взглядами, так и лицом ПЦУ становятся бандитского вида молодчики в форме хаки, перелезающие через ограду монастыря, как это случилось в Черкассах.
И одна, и вторая православные церкви в Украине теряют привлекательность, авторитет. При том человеческом потенциале, который они имеют, украинское православие могли бы стать мировым лидером, флагманом Православной Церкви, учитывая то внимание, которое сейчас приковано к Украине.
Но получается наоборот — весь потенциал уходит, что называется, в песок. И одна, и другая церковь, чтобы доказать неправоту своих конкурентов, распространяет эти некрасивые образы в своих соцсетях и медиа. И складывается впечатление, что украинское православие — это «титушки».
Кто-то из современных спикеров сказал, что таких плохих отношений внутри православия, как сейчас, еще не было в истории Украины. И теперь единство кажется совсем нереалистичным.
Если кому-то видится — а давайте быстро всех соединим, заставим помириться, «миритесь и больше не деритесь» и дело готово, — то нет, не работает так.
Возьмём, к примеру, Украинскую Греко-Католическую Церковь. Её тоже насильственно присоединили к православию в 1946 году. И да, многие годы все сидели и не высовывались, но через 40 лет, чуть только контроль ослабел, случился настоящий взрыв. Человек, которого силой заставили что-то делать, он же ещё больше возненавидит.
Вот поэтому единство никогда не должно строиться на принуждении. Нужно слушать друг друга, пытаться понять, что у человека на душе, почему именно так он чувствует. Что ему мешает объединиться и что я могу сделать, чтобы ему стало легче.
Помечтаем…
Если бы сейчас ПЦУ просто сказала государству: «Нет». А точнее, даже не государству, а тем политикам, которые организуют захваты храмов: «Может, в УПЦ и не правы, может, действительно, они играли на какую-то повестку российскую, но нельзя таким образом поступать с ними. Мы не будем служить в этих отобранных храмах…» Возможно, это изменило бы ход истории.
Быть может, в среде УПЦ нашли бы тогда в себе силы сказать: «Да, это наши братья и сёстры, которым не всё равно, что с нами происходит, они поступили по-христиански. Надо к ним присмотреться. Может, не так они плохи, как мы про них думали».
Это был бы очень сильный ход. И для единства мирового Православия это было бы настоящим чудом. Об этом бы историки писали как о поступке Владимира «Красное солнышко». На этом можно было бы создать национальный миф — «и жили они долго и счастливо и показали всему миру, как по благодати Святого Духа люди примирились по-настоящему, протянули друг другу руки».
Такой ход пыталась сделать диалоговая площадка между УПЦ и ПЦУ, осудив захват собора в Ивано-Франковске, но к сожалению, инициатива не получила должного продолжения и не смогла повлиять на сами церкви.
А так в отношениях между УПЦ и ПЦУ получается что? «Вы тогда с нами то не захотели, так мы теперь с вами это не хотим». И нарастает всё как снежный ком, спираль противостояния закручивается и закручивается.
Сейчас ситуация гораздо хуже, чем была перед Объединительным собором в 2018 году. И теперь всё зависит от того, кто умнее, у кого больше веры и у кого больше сил — на том и ответственность за то, чтобы процесс примирения запустить.
И да, можно, наверное, говорить, что УПЦ в своё время «не справилась», потому что когда-то она всё-таки была сильной и могла по-другому повести себя по отношению к так называемым раскольникам. Но сейчас ход перешёл к ПЦУ. Сейчас ПЦУ реально может сделать так и протянуть руку для примирения. И это именно то, чего сейчас боится Москва.
Это стало бы доказательством для всех других Поместных Православных Церквей, что ПЦУ — это сила духовная, что она действует как-то по-другому, и что в этом есть что-то божественное. Думаю, не было бы уже тогда никаких вопросов с признанием или непризнанием её остальными Церквями. Да и с единством в Православии меньше было бы вопросов.
Может показаться, что легко советовать со стороны, но, опять же, то, что происходило с февраля по сентябрь 2022 года — насколько была среди украинцев любовь, сострадание, сочувствие, эмпатия, насколько с ними хотелось себя идентифицировать — тот шанс до сих пор сохраняется и может быть направлен на преодоление разлома в украинском православии.
Сколько в Украине крутых людей, такие силы креативные — и культурные, и интеллектуальные — зачем их тратить на противостояние друг с другом? Почему не направить их на создание чего-то умного, прекрасного. Зачем бороться с «русским миром», строить свою идентичность на противопоставлении ему, если можно создать свой уникальный культурно-интеллектуальный феномен. Чтобы люди говорили: «О, вот это нация! Сколько она смогла дать миру необычного!» Сделать так, чтобы при слове Украина в мире возникали бы позитивные ассоциации.
Но даже если цель единства украинского православия сейчас кажется недостижимой, такая себе задача-максимум, в чём-то, скорее, пророческая, чем реалистичная — по крайней мере должен быть включён режим мирного сосуществования — как задача-минимум.
Если УПЦ такая плохая, почему люди вообще туда ходят?
— По поводу инициативы на преодоление разлома в Украинском Православии. Как вы считаете, действительно ли все усилия на уровне простых верующих и духовенства не имеют смысла и не будут иметь результата, пока какие-то действия не будут произведены «на церковных верхах»? Тогда в чём наша ценность как рядовых членов Церкви и какой тогда с нас спрос?
— Во-первых, из противостояния последнего года я увидела, что и УПЦ как единого субъекта нет. УПЦ очень разная, и людям сложно действовать вместе. Сложно как-то собраться и решить, что же мы будем делать дальше.
Чувствуется сильный разрыв между иерархией и народом. Даже внутри нет диалога. Нет и диалога с обществом.
В такой ситуации, как сложилась теперь, есть два пути защиты — дипломатия и активизм. Что-то, возможно, и происходит на уровне дипломатии — какие-то переговоры, процессы, решения, но этого не видно. Можно сказать, что власти отказываются говорить, но в любом случае нужно пытаться ещё и ещё.
В публичном пространстве присутствует только активизм, а когда всё сводится к активизму, это приводит к радикализации.
Я сама активистка и знаю, что мы — люди с особой психологией. Очень часто из-за своего радикализма мы выглядим несимпатично для широкой аудитории. Та же Грета Тунберг — сколько на неё ненависти и насмешек выливается. То есть сами по себе активисты навлекают на себя негативные эмоции и всё сводится к обсуждению, что, кто и как сказал. Активисты часто кричат, разговаривают лозунгами, в таком формате тяжело вести диалог.
То, что в формировании медиа-повестки сейчас участвуют только активисты — это в значительной степени связано с тем, что нет общей церковной позиции, нет общей стратегии — с чем идти к государству, к обществу. Нет прозрачности. Поэтому нет доверия. Всё время кажется, что там двойное дно. Что хотят «намутить», обмануть общество и верующих. Следует констатировать, что у УПЦ действительно есть проблема с лидерством и с коммуникацией.
УПЦ — огромнейшая Церковь, с огромнейшим количеством верующих. Там есть и люди, которые поддерживают войну и настроены про-российски, они действительно являются УПЦ МП, но почему-то именно на них теперь показывают как на настоящее лицо УПЦ. Почему не смотрят на то хорошее, что делается в УПЦ, на ту поддержку, которую она оказывает и беженцам, и воюющим? Для меня это загадка.
Я сейчас в Германии, общаюсь с украинцами, православными в том числе. Хожу в разные храмы и испытываю когнитивный диссонанс. С одной стороны, в Интернете и по результатам общественного мнения в Украине, так прям все поголовно ужасно относятся к УПЦ, в СМИ про УПЦ публикуют вообще один сплошной треш.
В реальности же украинские беженцы, убежавшие от войны, идут именно в приходы УПЦ. Только в Германии пару десятков таких приходов открылось. А всего в Европе — около полусотни. Если УПЦ никто не доверяет, то кто эти люди, которые туда ходят? Возникает вопрос, насколько данные опросов и СМИ адекватны и отображают реальную ситуацию. И если они не адекватны, почему люди боятся говорить то, что они на самом деле думают?
Проблема с коммуникацией есть везде. Опять же, все диалоги сейчас — это срачи, по другому и не скажешь, между представителями УПЦ и ПЦУ о том, кто больше виноват и кто больше на Россию работает. Ведь и тех, и тех при желании можно в этом заподозрить и обвинить.
Поэтому можно сказать, что и в ПЦУ проблемы те же.
Есть ли там внутренний диалог, понимание, «что мы будем делать дальше? Куда мы двигаемся?». Активные миряне и священники ПЦУ тоже стараются достучаться до своего начальства и вынуждены делать какие-то шаги «снизу», так как не могут не видеть, как разрушительно действует на всё украинское православие и украинское общество эскалация противостояния и насилие. Пример — недавнее обращение группы активистов ПЦУ по поводу силового захвата монастыря в Черкассах.
Мне пишут некоторые священники ПЦУ, благодарят, что поднимаю тему о проблемах православия в Украине и давления на УПЦ, потому что сами они молчат, опасаясь СБУ. Они хотели бы говорить, но в их родной стране и родной церкви нет пространства, чтобы высказывать свои мнения и свои мысли. Я считаю это ненормальным.
Иногда говорят: «Потом с этим разберёмся после войны, сейчас главная задача — победа». Оказывается, так нельзя. И, например, если не разобраться с коррупцией сейчас, то после войны можно оказаться в составе Великой Российской империи и коррупция будет совсем другая.
Нельзя отложить эти вопросы на потом. Украина ведь не просто борется за то, чтобы существовать. Она хочет быть свободной, демократической страной, в которой права человека и достоинство уважаются.
Сейчас закладываются основы будущей Украины — какой она будет после победы, которой мы все желаем. Мы, белорусы, всё время равнялись на Украину, и хотелось бы, чтобы это не изменилось. Чтобы здесь была свобода.
Потому что Лукашенко всегда говорил: «Ой, посмотрите, что у них там после Майдана, какой бардак!» Сейчас он, кстати, тоже хорошо подсел на эту тему: «Монахов Лавры забираем себе, дадим полную свободу — живите, как хотите…» У него на такие вещи нюх — почувствовал слабый момент и стал на него давить.
Что делать УПЦ? Честно — не знаю. Сложно поставить себя на место Предстоятеля.
Но сейчас важно консолидироваться внутри Церкви. Понять, кто же мы на самом деле. Не просто сказать, что у нас нет больше административной связи с московским патриархатом, но ответить самим себе: кто мы и что мы? Какие наши ценности? Выйти не просто с Уставом к широкой общественности, а с внятным мессиджем. Возможно, это как раз то, чего общество от УПЦ ждёт, и на что угрозой принятия нового закона и пытается сподвигнуть государство.
Белорусские чиновники вообще бы не вели никаких дискуссий
— Предпоследний вопрос. Глава ГЭСС Виктор Еленский называет таких людей, как вы, друзьями Украины. Вы с ним лично встречаетесь, общаетесь, и при этом он не устаёт утверждать, что в Украине свобода вероисповедания и все конфессии равны. Не было ли у вас попыток донести эту мысль, о том, что преследование УПЦ вредит международному имиджу Украины, или вы стараетесь не вмешиваться?
— С одной стороны, стараюсь воздерживаться от вмешательства, потому что как бы не время сейчас белорусам учить кого-то, как действовать, ведь мы даже своих политиков не можем научить.
С другой стороны, за Виктором Еленским я наблюдаю не первый год и знаю его как человека, у которого есть свои ценности и своё видение. Вместе с тем, как чиновник, он должен реализовывать возложенную на него вышестоящим руководством задачу.
То есть спрашивать нужно повыше. Возможно, Виктор Еленский даже пытается более агрессивный общественный запрос перевести в какое-то подобие цивилизованного правового русла. Не думаю, что он злонамерен. Как и многие умные люди, он понимает, что не очень всё хорошо, поэтому приходится по сто раз оправдываться, искать рациональное объяснение.
На самом деле Еленский — не такой уж и плохой чиновник. Вот белорусские чиновники не вели бы никаких дискуссий, не писали бы ответы и вообще бы письма не читали. Видно, что он следит за тем, что происходит, для него реально важно слышать какое-то мнение.
Мне довелось на разных форумах общаться с тремя украинскими чиновниками, ответственными за религиозную сферу — Андреем Юрашем, Оленой Богдан и Виктором Еленским. У каждого свои сильные и слабые стороны, и каждый из них был доступен для вопросов, объяснений, открыт к разговору, мотивирован на решение проблем. Для меня как для беларуски это всегда было удивительно — наши белорусские чиновники вообще не шли на контакт.
Посмотрите, он ведь всерьёз слушает аргументы другого «друга Украины» — профессора Томаса Бремера. Смею надеяться, что и это моё интервью он прочитает и сделает для себя какие-то выводы.
— Кстати, как вы оцениваете подготовленную его ведомством «Религиозную экспертизу Устава про Управление УПЦ»?
— Вообще я считаю, что подобная экспертиза не должна иметь значения для принятия политических решений. Здесь я согласна с Томасом Бремером.
Во-первых, существование чиновников по типу советских уполномоченных по делам религий — это совершенный анахронизм. Во-вторых, давать рекомендации, что Церковь должна получить автокефалию или по какому пути ей идти — это ни в коем случае не дело государства. Религиозные организации должны решать сами. Иначе так можно требовать, например, чтобы они выбрали себе другого предстоятеля.
Но в любом случае нужен диалог. Даже то, что сейчас происходит — не конец истории. Даже если законопроект о запрете УПЦ пройдёт второе чтение, всё равно есть механизмы продолжать взаимодействие — есть международный уровень, который украинцам, в отличие от беларусов, сейчас доступен, тот же Европейский суд по правам человека. Нужно смотреть, как будут нормы нового закона реализовываться на практике.
К сожалению (и чиновники тоже несут за это ответственность), весь диалог превратился в конфронтационный. И тем не менее есть взаимодействие, которое даёт надежду на позитивный исход. Но здесь один человек или один субъект ничего не сможет сделать — нужно общее участие, добрая воля всех сторон.
Поэтому УПЦ важно сейчас показывать позитивные примеры, минимально вступать в любые конфронтации, работать на позитив. Переломить ситуацию сложно, но возможно. Создавать свои СМИ и ориентировать их на честность, на открытость, на решение своих внутренних проблем, на позитивную повестку — что хорошего делается, но не в смысле самооправдания и апологии.
Диалог с ПЦУ, хочется этого или нет, — тоже важен, он неизбежен. Иногда для такого диалога приходится наступить себе на горло и закрыть глаза. Потому что если ты этого сделать не готов — поступиться чем-то, диалога не будет. Но результаты примирения стоят тех жертв, на которые приходится идти.
Дорогие украинцы, сейчас наши глаза и наши сердца обращены к вам. Мы смотрим на вас как на пример. Я хочу верить, что в Украине всё будет хорошо. Что конструктивные силы, ориентированные на диалог, на будущее и более устойчивые сами по себе, потому что несут большее содержание, будут определять будущее вашей страны. Что Украина выстоит в противостоянии с имперской и авторитарной Россией и сможет сохранить свою приверженность демократии, правам человека, свободе и многообразию.
