Сьогодні стало відомо, що голова Служби безпеки України Василь Малюк ініціював пропозиції до законодавства України, спрямовані на заборону та припинення діяльності «представників» та «релігійних організацій» УПЦ. Причому у пояснювальній записці на ім’я голови Комітету Верховної Ради України з питань гуманітарної та інформаційної політики М.Потураєва очільник СБУ вказує, що «з початку повномасштабної агресії росії проти України… здійснюється кримінальне провадження стосовно 65 священнослужителів УПЦ».
Чи означає це, що через підозру (ще не доведену в судах) у протиправній діяльності 65 осіб буде заборонено 9000 релігійних громад УПЦ по всій Україні? Як взагалі Україна дійшла до того, щоб у вирішенні окремих проблем вдаватися до радянських методів колективної відповідальності?
Європейська інтелектуальна університетська спільнота пильно стежить за подіями, що відбуваються в Україні довкола принципів демократії та свободи совісті й навіть видає про це книжки.
Якою бачать релігійну ситуацію в нашій державі європейці — читайте в інтерв’ю професора Сергія Бортника з професором Томасом Бремером. Спеціально для «Діалог.ТУТ».
20 років досліджень східних Церков
— Шановний пане професоре, ми давно говорили з вами про бажання з моєї сторони взяти у вас інтерв’ю, але все не вистачало часу. Але нещодавно в українському інформаційному просторі була поширена підготовлена вами оцінка Експертного висновку, що робився на замовлення Державної служби України з етнополітики і свободи совісті, і це спричинило активні дискусії, до яких долучилися й експерти. Тому мені здалося, що важко буде знайти кращий привід для такого інтерв’ю.
Але спершу хотів би зайте трохи здалеку. З 1999 року протягом більш ніж 20 років і аж до виходу на пенсію ви були професором Мюнстерського університету з напрямку східних Церков та екуменічного богослов’я. Яке значення мають ці предмети у Німеччині?
— У Німеччині православні церкви є невеликою меншиною. Більшість людей, що належать до релігійних спільнот, є католиками або протестантами; наступною групою за кількістю вірних є мусульмани, а вже потім ідуть православні християни. Тому й богословські студії з православ’я є відносно периферійним предметом у рамках як католицького, так і протестантського богослов’я.
Богословські заняття православною тематикою не є новими, але вони ніколи не відігравали центральної ролі. Крім того, заходи жорсткої економії в останні десятиліття призвели до скорочення відповідних кафедр. Сьогодні в Німеччині є лише два професори на католицьких факультетах, які безпосередньо й напряму займаються східними церквами, а також лише два професори на євангелічних факультетах.
— В яких саме університетах знаходяться ці кафедри? Буквально цими днями я чув, що в Католицькому університеті Айхштетту в Баварії затвердили відкриття нової повноцінної кафедри східних церков.
— Так, у Католицькому університеті Айхштетта п’ять років поспіль існувала кафедра і посада професора, що фінансувалася єпархією. 1 жовтня цього року вона була перетворена на повноцінну кафедру, яка тепер фінансується університетом. До цього слід додати кафедру в Мюнстері, яку я раніше очолював і яка зараз отримала нового очільника. На євангелічних факультетах це кафедри в Геттінгені та Ерлангені, де в назвах кафедр присутній «православний» або «східне християнство».
Слід також додати, що є деякі кафедри для вивчення православного богослов’я, які очолюються православними богословами, – це в Мюнхені, Мюнстері та Халлє.
Що ж стосується другої частини мого предмету – «екуменічного богослов’я», то в Німеччині воно давно сконцентрувалося на католицько-євангелічних відносинах. Німеччина – це країна Реформації й одна з небагатьох західних країн, де жодна з обох названих церков не перебуває в ситуації меншості. Щодо православних, то більшість їхніх громад у Німеччині були спільнотами мігрантів, відповідно іншомовними, і тому традиційно було досить мало обміну з німецькомовними громадами.
Але поступово й тут відбуваються зміни: нині існують названі мною кафедри православного богослов’я, а головою «Робочої групи християнських церков у Німеччині», в якій представлені практично всі церкви, вже кілька років поспіль є православний священик.
— Ви маєте на увазі священника Раду Костянтина Мирона з Бонну? Мені доводилося з ним неодноразово спілкуватися. Цікава особистість. Він є румунським священиком у складі Вселенського патріархату, а по материнській лінії має українське коріння.
— Так, це він. Він очолює цю «робочу групу» з 2019 року.
На прикладі Росії можна побачити, куди може дійти держава, яка відкидає будь-які форми різноманітності
— Ви писали та в 1990 році захистили дисертацію на тему історії та теології Сербської Церкви, а вже потім на теренах колишньої Югославії відбувалися етнічні та релігійні протистояння.
Нещодавно я сам був на одній консультації, де представники різних церков та ісламу з новоутворених держав колишньої Югославії, не домовляючись, говорили нам, українцям: не повторюйте наших помилок, не йдіть шляхом націоналізму, який, борючись проти імперської ідеї, бачить усе в чорно-білих тонах.
Як ви вважаєте, які уроки може винести Україна з досвіду протистояння на західних Балканах?
— Не думаю, що сьогоднішня ситуація в Україні є настільки подібною до ситуації в колишній Югославії.
Російська імперія та СРСР були імперіями, Югославія була багатоетнічною державою, проте не імперією. В Україні переважна більшість громадян є православними, а релігійні конфлікти сьогодні відбуваються переважно між двома православними церквами. В Югославії існували православні, католики та мусульмани, але жодна з цих груп не мала абсолютної більшості.
В Україні релігійна приналежність не пов’язана з національною: можна бути «гарним» українцем і при цьому бути православним, католиком чи протестантом. Тоді як в югославському контексті «гарний» хорват – це обов’язково католик, «гарний» серб – православний, а «гарний» босняк має бути мусульманином.
— На мій погляд, саме така парадигма нав’язується сьогодні в українському суспільстві. Суть її полягає в тому, що не може пристойна людина бути вірним «Московського патріархату», як зараз зазвичай називають Українську Православну Церкву. Тут навіть не етнічна складова, а питання канонічного підпорядкування.
— Так, але саме в цьому й полягає різниця: в обох випадках ідеться про українців, а не про приналежних до іншої нації.
Я знаю, що сьогодні вірних УПЦ часто звинувачують у тому, що вони непатріотичні, нелояльні чи підтримують не ту церкву — але ніхто не говорить (і не може сказати), що нібито всі вони росіяни. Можна змінити політичне ставлення, церковну приналежність або лояльність, але етнічну приналежність змінити дуже важко. Саме тому розбіжності всередині колишньої Югославії були настільки гострими.
А конфлікт в Україні – це конфлікт між російськими агресорами та українцями, які захищають свою країну. Це етнічна або національна складова. Серед українців існує політичне та релігійне розмаїття; але воно не обмежує української суті. Тому я також скептично ставлюся до спроб охарактеризувати вірних УПЦ як «поганих» чи «непристойних» українців.
Характеристикою сучасного і демократичного суспільства має бути й готовність приймати різноманітність. На прикладі Росії можна побачити, куди може дійти держава, яка відкидає будь-які форми різноманітності.
Повертаючись до Балкан: тут було дуже легко подавати конфлікт між сербами й хорватами як конфлікт між православними та католиками. Звідси будувався конфлікт між православ’ям і католицизмом, навіть якщо це не відповідало дійсності. В дійсності релігійні лідери в колишній Югославії безпосередньо перед війною та вже під час війни декілька разів мали зустрічі. При цьому вони спільно закликали до миру та засуджували різні прояви насильства. Вони могли це робити, незважаючи на різні погляди щодо причин війни та той факт, що вони жили по різні боки лінії фронту.
Тож я вважаю, що важливе питання «релігійного націоналізму» мало неабияке значення на Балканах, тоді як воно навряд чи відіграє помітну роль в Україні. Однак безсумнівним є те, від чого релігійні громади мали б навчитися відмовлятися – це від «мови ненависті». Після розпаду Югославії спілкування між релігійними групами часто було дуже ускладненим, але воно відбувалося — частково за допомогою міжнародних організацій, таких як Всесвітня рада церков.
На Балканах були як взаємні звинувачення, так і приклади співпраці та взаємної підтримки. Церкви та релігійні організації не несуть відповідальності за війну, але нестимуть відповідальність за відновлення миру. Після завершення війни українцям, що належать до різних релігій та церков, доведеться жити поруч – це треба вже зараз прийняти як даність. Але все ж загалом я вважаю, що югославський та український контексти мають суттєві відмінності.
Завдяки утворенню ПЦУ проявилися лінії розломів у Світовому Православ’ї, але вони існували й раніше
— Свого часу я декілька разів гортав вашу книгу «Хрест і Кремль», ще коли вона була видана німецькою мовою. Пізніше, у 2018 році, вона була перекладена українською. Скажу чесно, вона мені погано лягала на душу; хотілося вірити, що православна ідентичність – це набагато інше й ширше, ніж просто співпраця з державою.
Сьогодні багато хто шокований позицією офіційних спікерів РПЦ щодо нинішньої російсько-української війни. Але виходить, що ваш акцент на важливості церковно-державних стосунків виявився влучним, і сьогодні в Росії Церква значною мірою стала прислужницею державних інтересів. Що ви думаєте про це?
— Це важливий і складний аспект. Тут я хотів би зазначити про три моменти.
По-перше, звичайно ж, православна ідентичність набагато ширша й більша, ніж стосунки з державою, і я намагався показати це у своїй книзі. Православ’я має велику традицію духовності, розвинене богослов’я. Мільйони православних ходять до храмів, моляться, прагнуть вести благочестиве християнське життя і не цікавляться стосунками з державою.
Але фактом є й те, що в наш час відносини між державою і Церквою (і тут я маю на увазі всі церкви) переживають переломний момент. До цього слід додати, що багато Православних Церков живуть у новій для них ситуації демократії та плюралізму; в часи панування комунізму їх десятиліттями переслідували і пригноблювали, а тепер вони мають розвивати позитивні відносини з державою та суспільством.
Друге, що мені хотілося б з цього приводу сказати, – це те, що тісні зв’язки з державою аж ніяк не є особливістю саме Православної Церкви. Історично в Католицькій Церкві було багато прикладів аж занадто тісних відносин між ними, і в дійсності держава часто використовувала Церкву для власних інтересів. Ще в 1903 році австрійський імператор скористався своїм правом «ексклюзиву», втрутився в обрання кандидата на папство й виступив проти обрання кардинала Маріано Рамполи, який був фаворитом на виборах нового Папи, але для імператора був політично неприйнятним.
Навіть після Другої світової війни в ряді країн усе ще існували досить тісні державно-церковні відносини: в Іспанії Франко або в багатьох військових диктатурах Латинської Америки доводилося бачити значну близькість Церкви до держави. Також від неї не застраховані й протестантські церкви: у Фінляндії лютеранська церква є державною донині, у Швеції лютеранська церква мала статус державної до 2000 року, а у Норвегії – до 2017 року.
З іншого боку, є православні церкви, такі як стародавні східні патріархати, які не мають таких близьких стосунків з державами. Тому не можна просто сказати, що православні церкви близькі до своїх держав, а західні – ні. Правильніше вважати, що в усіх конфесіях є такі церкви, що дуже близькі до держави, та ті, що існують швидше на відстані від неї, і це різною мірою. І на це є свої причини.
— А як же ситуації державно-церковних відносин у Росії?
— Ви праві, і це є третій аспект, про який я хотів би зауважити.
У Росії Православна Церква сьогодні займає ті ж позиції, що проголошуються державою. Як відомо, це стосується і війни, в якій Росія напала на Україну. Тут цікаво подумати, чому так сталося. Я не думаю, що Путін телефонує російському патріархові й каже йому, що той має говорити — вважаю, що такого узгодження позицій між ними навіть не вимагається. Суб’єктивно обидва переконані в тому, що говорять. І саме це суттєво погіршує ситуацію.
На мою думку, Кирило дійсно вірить у ті речі, які він озвучує. У його світогляді між Росією та Заходом існує контраст, який практично неможливо подолати, і Захід втягнув Україну у свою сферу впливу і вивів її з її фактичної приналежності – до «руського» культурного кола.
Це дуже жорсткий світогляд, який не бере до уваги багатьох факторів, особливо того, що історичні процеси розвиваються динамічно, а сприйняття може змінюватися. Звичайно, історично Україна досить часто й тривалі періоди мала тісні відносини і зв’язки з Росією. Але поступово українці обрали інший шлях – у напрямку Європи, і тому ці відносини з Росією мають лише історичне значення. Проблема виникає тоді, коли – як це роблять Путін і Кирило – з історії робляться висновки для сьогодення, або, іншими словами, коли зневажається історична герменевтика.
— Ви вже довго займаєтеся дослідженням релігійної ситуації в Україні, а недавно спеціально вивчали українську мову. Крім того, можу зізнатися, що напередодні нашої війни я брав участь у проекті написання книги «Православ’я у двох проявах», одним із головних організаторів якого ви були. Підназва цієї книги – «Конфлікт в Україні як вираз помилкової лінії у світовому православ’ї». Вона вийшла англійською мовою і привернула увагу дослідників до ситуації в українському православ’ї. У ній уже в назві заявляється визначна роль релігійної ситуації в Україні для всього світового православ’я і помилковість нинішнього шляху. Чому так?
— Книгу, про яку ви говорите, ми – три редактори – задумали до початку повномасштабної війни проти України. Тексти були готові в листопаді 2021 року, а на початку 2022-го ми все відформатували.
Тоді, вже після початку війни, ми змогли лише вставити коротку передмову, в якій висловили надію, що написані тексти збережуть свою цінність навіть у новій ситуації. Фоном для цього проекту було надання автокефалії для ПЦУ та пов’язаний із цим конфлікт між Константинопольським і Московським патріархатами. На нашу думку, цей конфлікт виник не через українське церковне питання, але завдяки йому глибше проявилася принципова різниця всередині православ’я.
Якщо говорити дуже спрощено, існують та раніше існували дві моделі православної церковності, одна з яких частіше схильна до діалогу з сучасністю – в її рамках ставиться питання, що означають виклики сьогодення для сучасної віруючої людини, а інша модель швидше прагне шукати відповіді в минулому та у збереженні стародавнього.
Було б дещо поверхнево характеризувати ці моделі як «грецьку» та «російську», тому що вони не конгруентні з цими двома формами православ’я. Сьогодні не правильно говорити про єдино можливе виявлення російського, українського, грецького чи сербського православ’я. Багато важливих подій у православному богослов’ї відбуваються в країнах, які традиційно не є православними, таких як США або Великобританія. Якщо людина живе в Західній Європі, вона може бачити різноманітність форм православної церковності. Контекст, в якому існує та чи інша Помісна Церква, природно формує її; тут можна було б навести багато прикладів.
У згаданій книзі ми хотіли навести приклади того, як православ’я відповідає на такі питання і, на мою думку, торкнулися деяких важливих тем. Завдяки утворенню ПЦУ проявилися лінії розломів, але вони існували й раніше. У будь-якому випадку важливо, що Україна не була причиною проблем, але завдяки їй вони стали більш наочними.
Цікавим є питання про можливі шляхи виходу для світового православ’я з нинішньої складної ситуації. Нинішню ситуацію я сприймаю як параліч, і вона звичайно ще погіршується ставленням до війни з боку РПЦ. Але навіть якби не розпочалася війна, православ’я перебувало б у вкрай складній ситуації. Як католик, я споглядаю це з жалем і болем, але, звичайно, не моя компетенція пропонувати тут рішення.
В Україні закон про релігійні організації – це модифікований радянський закон. У Німеччині такого немає
— Якщо порівнювати Росію та Україну, то якою є бажана роль у нинішній війні церков, і особливо Української Православної Церкви як найбільш розгалуженої релігійної структури?
Часом у внутрішньоукраїнських дискусіях проговорюється позиція, що національна церква (на відміну, наприклад, від Ватикану) повинна безумовно підтримувати власну державу – інакше й бути не може. На вашу думку, де Церква повинна погоджуватися та підтримувати свою державу, а де, навпаки, перед обличчям держави відстоювати свої пріоритети?
— Знову таки, тут я б не порівнював ситуацію між Україною та Росією. У Росії є велика Церква, яка фактично є державною. Інші «традиційні» релігійні організації та деякі нетрадиційні допускаються, інші мають проблеми або ж забороняються. Тут немає релігійної свободи.
Україна ж – це мультирелігійна країна з різними християнськими церквами та помітними традиціями юдаїзму та ісламу. Вона не надає якимось окремим релігійним громадам статусу «традиційних»; тобто ситуація тут зовсім інша.
У питаннях релігійної політики Україна повинна дивитися не на Росію (і не на минуле), а на західні держави. Однак вони пропонують не готове рішення, а різні моделі.
Загалом християнські церкви часто краще перебували дещо віддалено від держави (особливо коли держава мала тенденцію до їхнього підпорядкування). США є гарним прикладом: держава і церква чітко відокремлені, але це одна із західних країн з найвищою релігійністю. Процеси секуляризації, які ми спостерігаємо в Європі протягом багатьох років, також вплинуть на Україну, і церквам, безумовно, було б бажано до них адаптуватися.
Разом із тим релігійна свобода вимагає від релігійних громад терпимості. Навіть якщо я переконаний, що моє релігійне переконання є єдино істинним, я повинен жити з тим, що інші люди так не вважають і ведуть власне релігійне життя (або взагалі не цікавляться релігією). Тому, якщо я претендую на свободу віросповідання для себе, я повинен надати її іншим.
Ще один аспект: якщо церкви хочуть бути почутими людьми нашого часу, вони повинні бути готовими до діалогу. Це означає не тільки готовність вести діалог, а й те, що вони знайомі з тими темами та питаннями, які хвилюють людей, що вони здатні про них адекватно говорити.
У Німеччині ми маємо традицію богословських факультетів у державних університетах, і я це дуже ціную. Якщо ми в університеті розмовляємо з юристами, фізиками, лікарями або філософами, ми повинні знати, якими є важливі теми для нашого суспільства, і ми повинні бути здатними дати на них відповідь.
Діалог не означає мати заготовлені відповіді, він також повинен містити готовність критично переосмислити власну позицію.
— У своїй оцінці Висновку ДЕСС ви зауважуєте, що чинне в Україні законодавство щодо релігії значною мірою характеризується радянським підходом.
Я тут трохи актуалізую питання: сьогодні на наших очах держава відбирає в УПЦ можливість користування Києво-Печерською Лаврою, аргументуючи це тим, що Лавра – це національна власність. Але такою вона стала після революції 1917 року, коли її відібрали в Церкви.
Якщо Україна прагне до європейських стандартів державно-церковних відносин, то які основні напрямки для розвитку ви могли б виділити?
— Коли я писав, що в Україні продовжується радянська модель релігійної політики, я мав на увазі насамперед те, що діючий сьогодні в Україні закон про релігійні організації – це (модифікований) радянський закон. Він був прийнятий незадовго до проголошення незалежності України, на нього вплинула ідея перебудови, тому він був відносно ліберальним. Однак у ньому містяться положення, типові для радянського періоду, такі як необхідність реєстрації релігійних громад або встановлення органу, відповідального за сферу релігії (аналогічно до радянського «уповноваженого у справах релігії»).
У традиції, з якої походжу я, такого немає. Якщо в Німеччині люди (які зовсім не автоматично є громадянами Німеччини) хочуть разом сповідувати свою релігію, вони не потребують для цього спеціального дозволу. Вони можуть зустрічатися, проводити богослужіння, орендувати, купувати або будувати будівлі, збирати гроші, наймати священнослужителів тощо (за умови, що вони не роблять нічого протизаконного).
Якщо вони досить великі та існують досить довго, вони можуть стати «особами публічного права» і завдяки цьому отримати певні переваги, наприклад, у податковому плані. Але в багатьох містах є десятки й сотні невеликих церков, в основному заснованих мігрантами, які існують, ніяк не реєструючись в органах державної влади. Держава не прагне контролювати релігійні громади і може навіть не знати про їхнє існування.
Захист релігійної свободи не відбувається через її обмеження
— Тут, до речі, цікаво зауважити, що в Україні немає такого поняття для церковних спільнот, як «особи публічного права». Перед законом існують перш за все окремі релігійні парафії та єпархіальні центри, а зовсім не єпархії як об’єднання цих громад. Саме в цьому полягає одна з причин бурхливого процесу переходів громад з УПЦ у ПЦУ.
— Ідея «особи публічного права» є німецькою особливістю; у Франції, наприклад, ситуація виглядає зовсім інакше. Але й тут вона в дійсності є більш адекватною (принаймні для християнських церков), ніж в Україні, тому що держава сприймає їх як організації у своєму ієрархічному устрої. Для держави існують не тільки громади, але й єпархії, в які вони об’єднані, і Церква на рівні країни, до якої вони належать. Українські норми в цьому питанні є спадком радянського законодавства, яке прагнуло позбавити єпископів влади над громадами.
Я вважаю, що в Україні проблема полягає в тому, що обидві православні церкви претендують на роль єдиного законного представника українського православ’я і це є основою суперечок. На мою думку, свого часу непоганим рішенням було надання державою кожній із на той час трьох православних церков по представницькій церковній будівлі в Києві – Успенського собору Лаври для УПЦ, Михайлівського собору для Київського патріархату та Андріївського собору для УАПЦ.
Нині ж через нову політику уряду й конкретно через «Висновок релігієзнавчої експертизи» ДЕСС (спільно із законом № 8371) держава займає позицію щодо того, яка з двох церков є легітимною. Але це не її завдання і не її компетенція. Припинення договору про користування УПЦ Києво-Печерською Лаврою є наслідком цієї політики (але не наслідком згаданої експертизи – вона була підготовлена лише тоді, коли вже закінчився термін використання Успенського та Трапезного храмів на верхній Лаврі).
— Наскільки я зрозумів вашу оцінку Висновку ДЕСС, ідеться перш за все про свободу віросповідання та про невтручання держави у суто церковні справи. Чи правильно я вас зрозумів і якими мають бути обмеження автономії Церкви у ситуації активної фази війни?
— Дійсно, релігійна свобода є визначним благом, збереження якого має бути в інтересах усіх релігійних організацій, а також в інтересах громадянського суспільства. Якщо сьогодні я прийму обмеження релігійної свободи для інших, то завтра під загрозою може виявитися моя власна релігійна свобода.
Звичайно, війна вкрай ускладнює ситуацію. Я сиджу в мирній Німеччині, вночі не переживаю повітряної тривоги, не маю родичів та друзів, які зараз воюють на передовій. Тому я перебуваю в привілейованому становищі у порівняння з тими, хто живе в Україні і має там приймати рішення.
Але в принципі я вважаю, що фундаментальні цінності та фундаментальні права потрібно відстоювати навіть в екстремальних ситуаціях. Звичайно, держава повинна протидіяти всім, хто загрожує її існуванню, – як під час війні, так і в мирний час. Але при цьому вона не повинна порушувати свої власні принципи. Захист релігійної свободи (або будь-якого іншого права) не відбувається через її обмеження.
Будь-яка людина, що порушує закони, повинна бути за це покарана. Але для заборони організації вона повинна вийти практично вже за будь-які межі. Той факт, що певна кількість людей під час війни порушили закони і що вони належать до певної організації, в даному випадку до Церкви, не виправдовує заборону цієї Церкви. Для заборони необхідно довести її системну антиукраїнську діяльність. Однак по суті я не бачу такої діяльності.
Що Бог хоче нам сказати, коли ставить нас у цю ситуацію?
— Яким вам бачиться бажаний вихід із кризи українського Православ’я? Одні взагалі висловлюють сумнів, чи є ПЦУ церквою як такою через неканонічність єпископських хіротоній. Інша радикальна позиція: всіх незгодних і нелояльних представників УПЦ треба відправити в Росію. Як бути?
— Той факт, що в Україні є дві православні церкви, по суті суперечить канонічним нормам православ’я. Але в історії часто траплялося, що Церква не дотримувалася своїх власних канонів.
Я передбачаю, що в Україні ще довго існуватимуть обидві церкви. Тому рано чи пізно їм доведеться порозумітися щодо того, як вони хочуть співіснувати. Вони можуть продовжувати ігнорувати одне одного, але досвід уже зараз показує, що це призводить до падіння церковності суспільства.
Тому обом православним церквам було б мудріше налагодити спілкування між собою. Це дуже складно, але зараз уже існують деякі початкові підходи до цього.
Питання щодо канонічності хіротоній у ПЦУ – складна проблема. Щодо цього в православному богослов’ї є дві традиційні позиції. А тому це богословсько-догматичне питання, яке стосується всього православ’я. Воно не може бути вирішене в Україні, та його слід виключити з контактів і переговорів між двома українськими церквами. У церковній історії є приклади того, як такі проблеми успішно вирішувалися. Але з огляду на напруженість, яка існує між двома церквами, я не передбачаю скорого досягнення такого порозуміння.
— Я знаю, що важливою складовою Вашої професійної діяльності був екуменічний діалог між православними та католиками. Зокрема ви були багаторічним учасником групи святого Іринея Ліонського. Що корисного ми могли б взяти для України з цих та інших екуменічних ініціатив?
— Робоча група святого Іринея Ліонського є цікавою структурою, оскільки збирає православних і католицьких богословів, які належать до своїх Церков, але не є уповноваженими чи офіційно направленими Церквами. Тобто вони можуть обговорювати питання, які стоять між Церквами, у солідарності зі своїми Церквами, але у власній богословській відповідальності та свободі. Ще одна перевага полягає в тому, що це фіксоване коло людей, які знають одне одного й довіряють одне одному. Зустрічі в групі є непублічними – вони лише для членів групи.
Я був членом-засновником цієї групи й належав до неї до цього року. До речі, членом групи з України є відомий архімандрит Кирило (Говорун). У 2018 році, після багаторічної роботи, ми завершили документ «Служіння сопричастю. Переосмилення зв’язку між першістю і соборністю», який у 2020 році був виданий українською мовою у київському видавництві «Дух і літера».
Питання про першість і соборність стосується обох наших Церков. Предстоятель, перший, може існувати лише за наявності інших – тому перший завжди пов’язаний зі спільнотою. І кожна група, кожна громада завжди має «першого», того, хто формально або неформально виконує керівну функцію. Ми намагалися підкреслити динамічний взаємозв’язок між цими двома аспектами. Зі сказаного очевидно, що робота групи зосереджується на еклезіологічних та церковноісторичних питаннях. Це означає, що в офіційних заявах ми не торкалися конкретних практичних питань, і відповідно церковних відносин в Україні.
Але якщо ви запитаєте, яку користь може отримати Україна від такої роботи, я б згадав два моменти.
Як богослов я кажу, що систематична (тобто догматична і фундаментально-богословська) рефлексія є важливою, при умові, звичайно, що вона завжди залишається інтегрованою в історичні та герменевтичні міркування. Я вважаю, що тут ще є потенціал для розвитку. І я б сказав, що екуменічна робота має свою незамінну цінність. До неї відносяться конкретні контакти і проекти, але до них ще важливо додати богословські роздуми про екуменічну ситуацію.
В Україні дві православні церкви не визнають одна одну і кожна з них претендує на роль єдиної справжньої православної церкви в країні. Тобто вони інтерпретують ситуацію в категоріях істинної та хибної, канонічної та неканонічної. З такої позиції виходить, що «ми» праві, а інші помиляються.
Але ж з богословської перспективи можна також запитати: що Бог хоче нам сказати, коли ставить нас у цю ситуацію? Чи є інша церква просто противником, якого необхідно перемогти, аж поки він не зникне? Чи ж для нас, для мене це також знак того, що я можу чи повинен обрати іншу перспективу для тлумачення такої складної ситуації?
— Щиро дякую за це інтерв’ю!
