Певно, більшість із нас бачила — хто в інтернеті, а хто на власні очі — такі дорожні знаки, які з’явилися на українських дорогах невдовзі після повномасштабного російського вторгнення.
Ці надписи — пряма вказівка на те, що в будь-якому разі чекає на російського солдата. Адже саме в Гаазі розташований Міжнародний кримінальний суд: він буде виносити вирок росіянам, які скоїли воєнні злочини в Україні.
Однак у випадку головного винуватця війни в Україні, президента Путіна, Гаага безсила, адже юридичних інструментів для його покарання на сьогодні немає.
Невже, й справді, неможливо притягнути Путіна до відповідальності? Про це ми говоримо з учасником робочої групи стосовно спеціального Міжнародного трибуналу, який судитиме вище керівництво РФ, консультантом голови Офісу Президента України, журналістом Олегом ГАВРИШЕМ.
Про співрозмовника: Олег Олегович Гавриш — журналіст, медіаменеджер, головний консультант відділу організаційної роботи кабінету голови Офісу Президента України.
Народився 28 травня 1978 року в Харкові. Закінчив Харківський політехнічний університет за спеціальністю «менеджер-економіст». У 2014 році отримав звання Executive MBA в Единбурзькій бізнес-школі.
Працював у виданнях «Ведомости», «Коммерсант-Україна». З 2013 року — автор і ведучий програми «Перша шпальта» на телеканалі «UA:Перший». У 2019 році створив економічний сайт The Page. З середини липня 2022 року займається комунікацією проєкту зі створення Міжнародного трибуналу, який судитиме Росію за злочин агресії. Одружений. Має доньку.
— Пане Олегу, розкажіть, чи дійсно Міжнародний трибунал, створенням якого зараз займається наша країна, — це єдиний шлях притягнути російського президента до відповідальності? А як же Гаага, на яку чекають, мабуть, усі українці?
— Якщо все буде йти так, як іде, то найближчим часом (а може, взагалі ніколи) ані Путін, ані вище політичне керівництво Росії не буде притягнуте до відповідальності — маю на увазі міжнародним співтовариством. Поясню чому.
Міжнародний кримінальний суд (МКС), який працює в Гаазі, розслідує воєнні злочини (важливо: не військові, а саме воєнні; військовий злочин — це той, що коїться безпосередньо в армії, а воєнним називається злочин по відношенню до нонкомбатантів, тобто до мирного населення).
Що конкретно може розслідувати цей суд? Наприклад, факт убивства, катування чи зґвалтування якоїсь людини, скоєний, припустимо, в Бучі російським військовим. Але щоб довести, що до цього факту має відношення безпосередньо російський президент, злочинець має сказати: «Мені особисто Путін наказав вбити цю людину». Якщо ж прямого зв’язку між ним і конкретним злочином немає, то Міжнародний кримінальний суд в Гаазі нічого Путіну зробити не зможе. Отже, нема варіанту покарати його та вище російське керівництво шляхом звинувачення їх у воєнних злочинах.
— Чому МКС не може покарати їх за злочин геноциду?
— Цим шляхом також важко підібратися до Путіна, бо майже неможливо довести провину у скоєнні геноциду. На доведення цього злочину може піти 5-10 років, і результат не гарантований. Бо якщо взяти міжнародне поняття геноциду, то в діях росіян є лише одна річ, яка чітко йому відповідає. Це той факт, що дітей з України вивозили до Росії без дозволу батьків. Це називається примусова депортація, і вона є ознакою геноциду.
В усіх інших випадках треба ще довести, що була пряма вказівка знищувати українців як націю. Якщо ви послухаєте промови Путіна, то переконаєтеся, що ані Путін, ані члени російської Ради безпеки таких висловів не робили, а я ці виступи прослухав усі.
— Щось подібне могли говорити російські пропагандисти. Чи можна звинуватити у заклику до геноциду їх?
— Так, від них дійсно масово лунали такі заклики. Але справа в тому, що провину за це довести ще важче. Є всього два кейси, коли пропагандистів притягували до відповідальності. Це стосувалося Міністерства пропаганди Третього рейха і так званого «Вільного радіо і телебачення тисячі пагорбів» у Руанді. Все. Жодного іншого разу пропагандисти не відбували термін за свої злочини. Бо є таке поняття, як свобода слова, і важко довести, що їх слова були саме закликом до вбивств (як і той факт, що військові скоїли злочини саме під впливом пропаганди). Мотив — дуже важлива річ в юриспруденції.
— Президент Володимир Зеленський ініціював створення для Путіна особистого трибуналу (відповідний указ про це був підписаний Президентом 22 вересня 2022 року. — Прим. ред.). Як саме, згідно з цим, Путін може бути покараний?
— Трибунал має довести, що Путін та ще 19 людей, які входять до складу російської Ради безпеки (Патрушев, Шойгу, Лавров, Мєдвєдєв, Бортніков та інші) причетні до одного-єдиного злочину. Є кейс, як усіх цих людей посадити або на 30 років, або пожиттєво, причому зробити це швидко (так, що вже через півтора роки їм буде винесено підозру і рішення про арешт). І підстава для цього — звинувачення в агресії.
У міжнародному праві є таке поняття, як злочин агресії. Це коли якась країна безпідставно розпочинає війну проти іншої країни. І щоб довести, що російське вище керівництво винне в цьому злочині, суд має просто проаналізувати два відео. Перше — де вся російська Рада безпеки голосує за те, щоб почати так звану військову операцію. Друге — виступ Путіна зі словами безпосередньо про початок «операції». Цього достатньо, щоб довести провину Росії та зокрема її вищого керівництва у злочині агресії. І прокурор стовідсотково її доведе, в цьому немає жодних питань, бо юристи зі світовим іменем, зокрема британський королівський адвокат Джеффрі Найс, підтверджують: Путін буде засуджений.
— Чому для розгляду цієї справи ми не можемо звернутися до Міжнародного суду в Гаазі?
— Тому що Росія не ратифікувала Римський статут, і через певні юридичні моменти МКС не має змоги судити цю країну саме за такий злочин.
— У світі є чимало людей, яким дії Путіна здаються нормальними. Це, судячи з усього, чимала кількість росіян, а ще — іранці, північнокорейці…
— Що ж, комусь здається нормальним ґвалтувати дітей, то й що? Ми взагалі зараз маємо відійти від категорій «нормальний» чи «ненормальний». Бо в юриспруденції не існує чиєїсь точки зору, тільки закон.
Ми вважаємо, що дія, яку скоїв Путін, порушує закон. І суд повинен вирішити, чи це дійсно так, чи не так. Тож дочекаємось, поки буде створено трибунал. Потім Путіну висунуть звинувачення. І коли завершиться суд, ми будемо впевнені: ця людина винна. Бо так вирішив міжнародний трибунал.
Але, по-перше, треба такий суд створити. По-друге, дочекатися вироку. Та поважні юристи, в тому числі ті, які взагалі прописали в міжнародному праві поняття злочину агресії, вже висловили точку зору: дії Путіна підпадають під формулювання такого злочину, тож він буде стовідсотково засуджений.
— Як взагалі має виглядати трибунал для Путіна?
— Це повинен бути міжнародний договір, який би об’єднав усі країни, що бажають взяти в цьому участь. Попередньо близько десяти країн дали згоду приєднатися до трибуналу. Тобто ці держави готові підписати необхідні угоди, і власне, ми просто зараз могли б розпочати трибунал. Але нам потрібна участь набагато більшої кількості країн. Це майже всі європейські держави, США, Австралія, Японія. Те, що називається цивілізованим світом. Ми запрошуємо усіх бажаючих: договор залишається відкритим, і будь-яка країна в будь-який момент може доєднатися до нього.
— Коли трибунал розпочне роботу?
— У нас є план, є дедлайни. Згідно з оптимістичним сценарієм, трибунал буде створений у червні наступного року, згідно з песимістичним — у вересні. Тобто через рік максимум.
Є пропозиція розмістити його офіс у Гаазі, тобто там, де знаходиться Міжнародний кримінальний суд. І скоріш за все, у складі суддів не буде представників України. Це потрібно, аби не було ставлення до суду як до упередженого. У Президента Зеленського була ідея створити офіс трибуналу в Бучі. Але вирішили: аби не виникало зайвих питань, доцільніше зробити це в Європі.
— Навіщо залучати до трибуналу велику кількість країн?
— Усі країни, які приєдналися, несуть певні ключові зобов’язання. Припустимо, суд ухвалює рішення про арешт Путіна та членів його Ради безпеки. Тоді у випадку, якщо будь-хто з них прилітає до країни-учасниці трибуналу, навіть якщо літак когось із них випадково сів на злітно-посадкову смугу через поломку, їх одразу мають заарештувати. Це закриває Путіну та його прибічникам можливість в’їзду в ці країни, назавжди.
— Але ж вони спокійно можуть сидіти собі в Росії. Чи ні?
— Тут виникають три питання.
Перше: якщо Путін сидітиме в Росії й літатиме тільки в Північну Корею чи Іран, нас це влаштовує. Взагалі-то, це і є справедливість, бо йому так чи інакше буде винесено підозру в скоєнні злочину.
Друге: подорожі Путіна будуть дуже скорочені, і цього для нас теж достатньо, тому що це збільшує для Росії вартість вирішення будь-яких проблем. Наприклад, якщо вони зараз заплатили 15 мільярдів доларів талібам, аби ті не йшли на Таджикістан, то тепер заплатять, грубо кажучи, 40 мільярдів. Раніше, коли Путін прилітав до будь-кого, навіть Папи Римського чи англійської королеви, то скрізь спізнювався. Зараз навіть посол Киргизстану спізнився до Путіна на зустріч.
Тобто статус цієї людини у світі дуже змінився. Після того як Путіну винесуть звинувачення, будь-яка країна відмовиться з ним зустрічатися. Він не зможе проводити жодних перемовин, усі ці зустрічі рівня «Великої сімки» стануть для російського президента неможливими. А якщо він прилетить до країни, де діє Інтерпол, то ми будемо через Інтерпол вручати йому ордер на арешт. Навіть якщо Путіну лише видадуть ордер під телекамерами, для нього це буде позорисько на весь світ. А ми будемо його переслідувати до останньої миті, зокрема й до до тієї, коли його здадуть свої.
І третє: я колись розмовляв з нині спочилим Блаженнішим Митрополитом Володимиром (Сабоданом). У нього запитали, чи буде колись в Україні автокефальна Церква. А він відповів, що так, і на це буде потрібно дуже мало часу. Тобто одного дня автокефалії ще нема, а наступного вона вже є, і це станеться непередбачувано для всіх.
Те саме відбулося з Мілошевичем: за два місяці до арешту він навіть не міг припустити, що таке відбудеться. Тобто йдеться про збіг обставин, на який ніхто не очікував. Те ж саме може статися і з Путіним.
І я мушу сказати от що: для Путіна цей суд може в певний час стати єдиним способом врятувати власне життя, тому що буде невеликий вибір: або його вб’ють, або його все ж таки будуть цивілізовано судити, і він отримає своє, припустимо, довічне ув’язнення.
— Яке ще значення має такий трибунал, окрім правосуддя?
— Це трибунал ad hoc, тобто створений для розглядання одного конкретного випадку. Але навіть незважаючи на це, створення міжнародного суду для Путіна — великий крок, бо це відкриє практику, коли за злочин агресії людина несе відповідальність. А це дуже сильно змінить світ.
Щось подібне було на Міжнародному військовому трибуналі в Нюрнберзі, але там був суд переможців. Це трошки інше. Тобто ми створюємо прецедент, і якщо це спрацює, то в подальшому, якщо будь-яка країна нападе на іншу і з цим не погодиться більша частина світу, буде можливість створити аналогічний трибунал.
Тобто наш трибунал закриває можливості для агресивних війн по всьому світу. І згодом керманич будь-якої держави, який зненацька вирішить напасти на будь-кого, розумітиме, що його засудять, а отже, подумає тисячу разів, перш ніж здійснити напад. Отже, з точки зору справедливості це важливий крок. Це по-перше.
По-друге, нещодавно в Офісі Президента була зустріч із тридцятьма послами з різних країн, і один із послів дружньої до нас держави сказав: «Багато хто тут шепочеться між собою, і вони не можуть вам сказати про дещо. Але я хочу до вас довести, що є сумніви: як ви взагалі будете судити Путіна, якщо вам з ним ще домовлятися? Як ви будете миритися з людиною, яку самі ж назвете злочинцем?!» На це питання є відповідь, і вона вже належним чином юридично оформлена: ніяк. З Путіним не буде жодних домовленостей.
— Мирного договору точно не буде?
— Не буде взагалі.
— Якщо Путін завтра помре і на його місце прийде хтось адекватний?
— Тоді буде, певно, йти розмова про компенсації, відшкодування і таке інше. Зараз ідеться про неможливість діалогу саме з нинішнім керівництвом Росії. І це вже вирішено на державному рівні.
— Що сказати тим, хто думає, як Ілон Маск, що категорична відмова від діалогу може призвести до величезних людських втрат?
— У нас в країні є певний консенсус стосовно того, що ми не повинні зупинятися, а мусимо продовжувати відвойовувати наші землі. Ніхто зі Збройних Сил України не погодиться на те, щоб віддавати якісь наші території чи на щось їх розмінювати.
— Прокоментуйте це, будь ласка, як християнин.
— Стояти за свої принципи до останнього — дуже християнська річ. Питання в тому, за які саме принципи ми воюємо. І я вважаю, що ми боремося за правильні і справедливі речі. Бо на нашу землю прийшли катувати, вбивати людей. Тож мова про те, аби відстоювати право на життя, право на те, щоб наших дружин, дітей ніхто не міг кривдити. Думаю, це дуже по-християнськи.
Буває, краще померти, ніж терпіти. І ключове слово в цьому питанні — справедливість. Так, повна справедливість може бути тільки на небесах, з Богом, але часткова — і тут, на землі. Господь дав цей світ людям, аби вони його будували згідно з певними принципами. Справедливість, як на мене, один із таких принципів. І трибунал — це дуже християнська річ, бо інакше спецслужби вирішили б питання життя Путіна своїми методами. А суд — це правовий, законний спосіб примусити злочинця відповідати за свої вчинки.
— Що можна сказати тим, хто, наприклад, залишається під обстрілами на тимчасово окупованих територіях і не готовий жертвувати собою заради української територіальної цілісності? Тим, хто каже: «Я просто хочу жити своїм маленьким життям поза політикою, під будь-яким прапором».
— Ніхто не примушує таких людей залишатися там, де вони є. А якщо людина залишається, то це ризик, який вона сама на себе взяла. Усіх попереджали: буде наступ, будь ласка, виїжджайте. Якщо хтось не поїхав і залишається в зоні небезпеки, то він несе певні ризики, а також відповідальність за свої дії.
Багато людей виїхали на неокуповану частину країни, і ніхто з них не бомжує, усі мають що їсти, а хто захотів, знайшов роботу. Той, хто досі залишається під окупацією, може приїхати сюди та якось допомагати іншим, армії чи волонтерам, чи принаймні просто працювати. А якщо людина обирає залишатись, тим паче, у так званих Л/ДНР, то має розуміти: ці території, як і Росія, не є правовими. Там тебе можуть взяти й покарати будь за що, а зараз взагалі примусити воювати проти України. І ніхто не спитає, хочеш ти чи ні. А якщо не хочеш, тебе катують. Отже, вибір невеликий.
— Як нам бути з усім російським народом? Чи є в розмові з ним місце для таких понять, як прощення, примирення?
— Це питання важке. Особисто моя точка зору така: потрібно притягувати до відповідальності саме винних. Неможливо весь народ веслувати під один гребінець. Я особисто знаю людей, які, знаходячись у Росії, відкрито виступають проти того, що робить Путін, і через це мають проблеми. Цих людей, мені здається, потрібно навчати, об’єднувати й допомагати їм почати війну з преступним російським режимом. Армія Росії може воювати проти власної сатанинської влади і поставити на її місце якихось людей, які будуть принаймні поважати міжнародне право.
Найкращий лікар — це час. Наприклад, у мене воював прадід, але слово «німець» і для мене певний час мало негативне забарвлення. А для моєї доньки такого забарвлення вже немає. Тобто знадобилося три покоління для загоювання рани. До того ж, Германія визнала провину і відшкодовує збитки.
Росія задля подібного має пройти довгий шлях, бо наразі росіяни здебільшого не визнають, що коять зло. Ті люди не готові навіть повернути те, що вони вкрали, отже про що може йти мова, окрім суду? Росіян очікує важке похмілля. Та вони повинні пройти цей неприємний процес.
Кого любить Бог, того карає. Думаю, їхня країна має стати на коліна. Зараз вони вже стоять на колінах, але перед Путіним, а повинні стати перед Богом. Коли громадяни Росії побачать, що їхня країна розвалилася на шматки, коли вони відчують, що принижені по максимуму, тоді, може, почнеться зцілення.
— Скажіть наостанок, чи це дійсно проти нас воює та сама славетна, велична армія, яка звільнила світ від нацистської навали?
— Тут скажу лише одну річ. Нещодавно відбулася ексгумація тіл жертв російської армії в Ізюмі. І серед тих випадків, які остаточно підтвердила прокуратура, було знайдене тіло неповнолітньої дівчини, яка була зґвалтована, перш ніж вбита. Там був молодий хлопець, якому росіяни відрізали геніталії. І таких випадків багато. Задокументованих воєнних злочинів російської армії ми вже маємо близько двадцяти тисяч, а незадокументованих, певно, сотні тисяч.
В деокупованій Бучі там, де стояли російські військові, я особисто бачив безліч пляшок з-під алкоголю. Це не шановна армія — це люди, які коять злочини, часто в стані сп’яніння, і для них немає нічого святого. Щоб це довести, якраз і потрібен наш трибунал. Він розставить усе по місцях.
Треба молитися, щоб Бог відкрив росіянам їхню провину. І Він відкриє. Тільки росіянам буде боляче, але це вже не наша проблема.
