Продовжуємо обговорювати з ректором Київської духовної академії та семінарії архієпископом Білогородським Сильвестром питання, які надходять нам на «Діалог.ТУТ» від читачів у коментарях.
Третя частина розмови присвячена відносинам Церкви та держави: хто винен у тому, що відносини зіпсувалися, та чи загрожує УПЦ заборона на законодавчому рівні.
Цей текст також є російською мовою.
Що нам ставлять у провину?
— Владико, ми підійшли до теми відносин Церкви й держави. Чи є якісь базові засади цих відносин?
— Відразу зазначу, що у своїй відповіді не торкатимусь богословських аспектів цієї теми. Існує цілий напрямок — політична теологія, — яка сфокусована саме на цій тематиці. Однак навіть поверхневий розгляд цих питань вимагав би окремого інтерв’ю.
Тому давайте зосередимося лише на юридичній стороні державно-церковних відносин. В Україні вони виражені у відомій нормі, зафіксованій у Конституції: «Церква та релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа від Церкви» (ст. 35.3). Таким чином держава декларує свій світський характер.
Але при цьому в різні історичні епохи в різних регіонах могли існувати різні моделі відокремлення Церкви від держави — від жорстких і агресивних до цілком цивілізованих. В Україні за роки незалежності все ж не було вироблено чіткої моделі взаємодії держави з релігійними організаціями. Тому й відокремлення Церкви від держави у нас могли трактувати дуже по-різному.
Важливо також пам’ятати, що хоча релігійні організації й відокремлені у нас від держави, вони не відокремлені від соціуму. А держава та суспільство — це різні поняття, їх не можна ототожнювати.
— Україна рухається до Євросоюзу. Напевно, наша держава враховуватиме досвід релігійно-державних відносин Європи. Вони збігаються з нашим законодавством?
— У Європи складна та різноманітна історія взаємовідносин різних держав з різними конфесіями. Потрібно розуміти, що є спільні для Європи принципи, яких дотримуються всі держави у цій галузі: свобода віросповідання, свобода відправлення релігійного культу, свобода слова. При цьому в різних країнах Європи існують різні моделі відокремлення Церкви від держави.
Наприклад, у Франції досить жорстка модель відділення, яка не передбачає жодної взаємодії між державою та релігійними організаціями. А в Німеччині діє так звана коопераційна модель, яка, навпаки, декларує широку співпрацю. Там навіть існує так званий церковний податок.
До того ж, історично в деяких країнах могли складатися специфічні відносини з окремими конфесіями. Наприклад, взаємини Римо-Католицької Церкви з багатьма європейськими державами традиційно регламентуються спеціальними угодами (конкордатами). Можуть бути, звичайно, й інші формати документів, які регулюють відносини конфесій і держави.
В Україні таких документів немає. У Конституції прописано загальний принцип, решту відносин визначає Закон України «Про свободу совісті та релігійні організації». Багато років велися дискусії про те, що нам необхідно виробити свою концепцію державно-церковних відносин. Навіть створювались проєкти такого документу, але зрештою концепція все ж таки не була ухвалена.
— Нині відносини між УПЦ та державою погіршуються буквально на очах, і практично всі кажуть, що це провина виключно нашої Церкви.
— Я сказав би, що відносини з державою у нас складні, але не безнадійні.
Релігійне життя в Україні завжди було надзвичайно інтенсивним і нерідко переходило у конфлікти. У нас багатоконфесійна країна, тут немає конфесій із привілейованим статусом. Проте держава нерідко схилялася до відкритої підтримки якоїсь із конфесій, відмовляючи у такій підтримці іншим релігійним об’єднанням.
Після початку повномасштабної війни ми побачили цілу низку рішень місцевих органів влади про заборону діяльності громад нашої Церкви. Цілком очевидно, що такі рішення вступали у протиріччя з чинним законодавством. Однак вони реалізовувалися. І багато наших громад позбавлені можливості вільно здійснювати свою місію.
Тепер ми бачимо ініціативи, спрямовані на фактичну заборону нашої Церкви з боку центральних органів влади.
Дійсно, кажуть, що УПЦ сама допустила таку ситуацію, яка лише загострилася під час війни. Але що нам ставлять у провину? Проповідь так званого руського миру? Для початку нагадаю, що саме Собор єпископів Української Православної Церкви ще 2007 року засудив «політичне православ’я», яке якраз і передбачає змішування релігії та політики. Вважаю, що концепція «руського миру» потрапляє під це соборне засудження.
Вибачте, але в жодному офіційному документі, прийнятому Собором або Синодом нашої Церкви немає ніякої доктрини «руського миру»! Можливо, хтось із священників на парафії міг висловлюватися на підтримку цієї ідеології, але, по-перше, це не є офіційною позицією Церкви, а по-друге, я можу з повною впевненістю сказати, що такі висловлювання — це поодинокі випадки. Тож тут ми маємо справу скоріш із міфом, ніж з реальністю.
Ці ганебні випадки колабораціонізму…
— Є й інші, більш серйозні звинувачення. Наприклад, у колабораціонізмі. Хіба таких випадків не було?
— Були. І це ганебні випадки. Але це саме випадки, а не системне явище. Проте подаються вони у ЗМІ за нехитрим принципом: «Якщо серед них один зрадник, отже, й інші такі самі». Але це просто суперечить логіці, це відверта маніпуляція.
Переважна більшість наших священників з перших днів війни всіляко допомагають українській армії, їздять з гуманітарними місіями на лінію фронту, підтримують тих, хто постраждав під час бойових дій. І давайте не забувати, що саме Блаженніший Митрополит Онуфрій засудив російське вторгнення вже в перший день війни! Якщо я не помиляюся, він був першим із релігійних діячів України, хто виступив із заявою про засудження російської агресії.
Якщо повернутись до питання про колабораціонізм, я вважаю, що Церква має відкрито визнавати такі випадки. При цьому відповідальність має бути індивідуальною. Якщо провину священника доведено, він має відповідати за законом. Але цю провину не можна робити колективною та покладати на всю Церкву. Це, до речі, ще один базовий принцип європейського правосуддя.
— Ми зараз говоримо про час після початку повномасштабного вторгнення. Однак, по суті, війна йде з 2014 року. І весь цей час УПЦ продовжувала спілкуватися з РПЦ.
— Давайте все ж таки не порівнювати інтенсивність і масштабність військових дій до лютого 2022 року та після.
А тим, хто дуже любить посилатися на те, що УПЦ з 2014 року не переривала спілкування з РПЦ, я нагадаю лише один факт, старанно забутий нашими критиками. Куди в 2017 році зверталася УПЦ КП на чолі зі своїм лідером для врегулювання церковно-канонічних питань? Хіба тоді не було війни на Донбасі та анексії Криму? Усе це вже сталося, і проте зверталися до Москви й особисто до патріарха Кирила.
Однак тут слід додати, що в 2014 році ієрархи РПЦ не висловлювалися прямо на підтримку агресивних дій Росії. Тоді як з кінця лютого 2022 року з боку духовенства РПЦ ми бачимо, на жаль, цілковите виправдання російської військової агресії.
Наша Церква ніколи не підтримувала системної дискримінації УПЦ КП
— Як ви вважаєте, у нинішній ситуації держава має втрутитися в церковні справи?
— Давайте уточнимо, що мається на увазі під втручанням у церковні справи.
Я абсолютно переконаний, що держава може і в умовах війни повинна приділяти особливу увагу питанням національної безпеки. І звичайно ж, має повне право перевіряти різноманітні зв’язки, які передбачені законом: адміністративні, фінансові, навіть комунікативні. У держави для цього є юридичні та слідчі механізми, відпрацьовані роками.
Але я також упевнений, що обов’язок правової держави — забезпечувати свободу совісті та свободу віросповідання всім конфесіям, які існують на її території, а не займатися питаннями об’єднання Церков, визначення канонічності чи неканонічності конфесій тощо. Канони Православної Церкви не є державними законами. Вони трактуються як внутрішнє законодавство Церкви, до якої державі, за великим рахунком, немає діла.
Ви можете собі уявити, щоб державний чиновник у Франції чи Німеччині заявив, що мусульмани, як релігійна конфесія, є неблагонадійними, оскільки мали місце теракти, здійснені мусульманами? Я, чесно, не уявляю.
Зрозуміло, що державні органи мають повне право перевіряти діяльність релігійних організацій, якщо є підозра щодо скоєння злочинів. Але, знову ж таки, не можна переносити провину однієї конкретної людини на всіх. Цей підхід колективної провини — чисто авторитаризм.
Я сподіваюся, що Україна навіть під час війни залишатиметься правовою державою, де провина людини визначається не громадською думкою, а судом. І в разі індивідуального правопорушення та/або злочина покарання нестиме саме той, хто це зробив.
— Але ж іде війна. І всі ці категорії права не враховуються, відповідно до закону воєнного часу.
— Зачекайте, так а за що воює Україна? Чи тільки за територію? Чи все ж таки це війна і за систему цінностей, як прийнято говорити, за європейський вибір? Ми хочемо жити як у Європі, знаючи, що поважаються наші права та вибір, чи в державі певного іншого типу?
Україна майбутнього — яка вона? Країна беззаконня та дискримінації чи демократична правова держава з високим рівнем захищеності прав кожної людини?
— Ви вважаєте, що є дискримінація щодо УПЦ?
— Безперечно, так. Права віруючих УПЦ систематично порушуються. Є рішення місцевої влади про заборону УПЦ у регіонах, тепер обговорюється закон загальнонаціональний.
Ми, віряни та священнослужителі УПЦ, були й залишатимемося патріотами України. Але ми готові захищати свої права всіма законними способами спочатку в Україні, а потім, можливо, і в європейських судах. Наша боротьба — це боротьба за Україну, за базові європейські цінності, за свободу совісті. Ми не хочемо, щоб Україна стала авторитарною державою, в якій громадянам вказують, до якого храму ходити і як молитися.
— Але ж сама УПЦ колись мала потужну підтримку від держави, чому тоді не йшлося про права віруючих УПЦ КП?
— Ситуація змінювалася, і нерідко виникали конфлікти. Але наша Церква ніколи не підтримувала системної дискримінації УПЦ КП.
Напевно, найкращою відповіддю тут буде цитата. Зі статті Віктора Єленського. Розмірковуючи про бажання влади часів Януковича переформатувати релігійний простір України, Віктор Євгенович пише: «До зміни юрисдикції православні громади чинили жорсткий опір, а в УПЦ МП не побажали розділити з владою відповідальність за гоніння» (Єленський В. Є. Українське православ’я та український проект. // Pro та Contrа. № 3-4 (59), травень-серпень 2013. — С. 39.).
Тобто в роки правління Януковича наша Церква не підтримала сценарію жорстких дій проти Київського патріархату. Сумно, але вже можна констатувати, що сьогодні ПЦУ подібної спокуси не уникла.
Агресивні дії будь-якої влади завжди проходили під гул «загального схвалення»
— Ви сказали, що державу та суспільство не слід ототожнювати. Але зараз у суспільстві панують вкрай негативні настрої щодо УПЦ, і чиновники у своїх радикальних заходах проти нашої Церкви прямо посилаються на громадський запит на такі рішучі кроки.
— Так, громадська думка загалом негативно налаштована. Але як може бути по-іншому, коли посилено створюється негативний образ нашої Церкви?
Звісно, нас є за що критикувати. І є ганебні випадки поведінки священнослужителів на тимчасово окупованих територіях. Але є й тисячі абсолютно протилежних прикладів.
Ви часто бачили новини, скажімо, на провідних телеканалах про те, як наші священники вивозили людей з-під обстрілів? Як вони роздавали продукти, передавали на фронт автотранспорт, кошти, надавали храми та церковні приміщення для розміщення біженців? Не бачили? І не побачите. А про одного священника-колаборанта вам розкажуть десять разів на день по всіх каналах. І після цього яке буде ставлення до нас?
Давайте говорити відверто. На жаль, в історії будь-які агресивні дії будь-якої влади завжди проходили під гул «загального схвалення». Тому, враховуючи цей сумний досвід, посилання на «громадську думку» навряд чи можна вважати коректним і тим паче моральним.
— Як ви думаєте, що буде далі?
— Особисто я сподіваюся, що стосунки держави та Церкви налагодяться, і відбуватиметься це в правому полі.
Навіть якщо держава почне де-факто розглядати ПЦУ як основну державну конфесію, я все ж таки вірю в Україну як європейську державу з демократичними цінностями. А це окрім іншого означає, що держава має забезпечувати свободу віросповідання всім своїм громадянам. Якщо цього не відбуватиметься, значить держава перестане бути правовою та демократичною.
Але віритимемо в найкраще. Я вірю в перемогу України. У тому числі — на її складному шляху до розвиненої, європейської, правової держави.
Переклад українською Марії Коломієць-Дукач
