Продолжаем обсуждать с ректором Киевской духовной академии и семинарии архиепископом Белогородским Сильвестром вопросы, которые поступают нам на «Диалог.ТУТ» от читателей в комментариях.
Третья часть беседы посвящена отношениям Церкви и государства: кто виноват в том, что отношения испортились, и грозит ли УПЦ запрет на законодательном уровне.
Этот текст также есть на украинском языке.
Что нам ставят в вину?
— Владыка, мы подошли к теме отношений Церкви и государства. Есть ли какие-то базовые принципы этих отношений?
— Я сразу подчеркну, что не буду говорить о богословских аспектах этой темы. Есть целое направление — политическая теология, — которая сфокусирована именно на этой тематике. Однако даже поверхностное изложение этих вопросов потребовало бы отдельного интервью.
Потому предлагаю сосредоточиться на юридической стороне отношений. В Украине они выражены в известной норме, зафиксированной в Конституции: «Церковь и религиозные организации в Украине отделены от государства, а школа — от Церкви» (ст. 35.3). Таким образом, государство декларирует свой светский характер.
Но при этом в разные исторические эпохи и в разных регионах могли существовать разные модели отделения Церкви от государства — от жёстких и агрессивных до вполне цивилизованных. В Украине за годы независимости всё же не была выработана чёткая модель взаимодействия государства с религиозными организациями. Потому и отделение Церкви от государства у нас могли трактовать очень по-разному.
Важно также помнить, что хотя религиозные организации оделены у нас от государства, они не отделены от социума. А государство и общество — это разные понятия, их нельзя отождествлять.
— Украина движется в Евросоюз. Наверное, наше государство будет учитывать опыт религиозно-государственных отношений Европы. Они совпадают с нашим законодательством?
— У Европы сложная и многообразная история взаимоотношений разных государств с разными конфессиями. Нужно понимать, что есть общие для Европы принципы, которых придерживаются все государства в этой сфере: свобода вероисповедания, свобода отправления религиозного культа, свобода слова. При этом в разных странах Европы существуют разные модели отделения Церкви от государства.
Например, во Франции существует довольно жёсткая модель, которая не предполагает почти никакого взаимодействия между государством и религиозными организациями. А в Германии действует так называемая кооперационная модель, которая, наоборот, предполагает широкое взаимодействие. Там существует даже так называемый церковный налог.
К тому же, исторически в некоторых странах могли складываться специфические отношения с отдельными конфессиями. Например, взаимоотношения Римо-Католической Церкви со многими европейскими государствами традиционно регламентируются специальными соглашениями (конкордатами). Могут быть, конечно, и другие форматы документов, регулирующие отношения конфессий и государства.
В Украине таких документов нет. Есть Конституция, где прописан общий принцип, и есть Закон Украины «О свободе совести и религиозных организациях». Много лет велись дискуссии о том, что необходимо создать свою концепцию государственно-церковных отношений. Даже создавались проекты такого документа. Но такая концепция всё же не была принята.
— Сейчас отношения между УПЦ и государством ухудшаются буквально на глазах, и практически все говорят, что это исключительно вина нашей Церкви.
— Я бы сказал, что отношения с государством у нас сложные, но не безнадёжные.
Религиозная жизнь в Украине всегда была чрезвычайно интенсивной и нередко переходящей в конфликты. Украина — многоконфессиональная страна, у нас нет конфессий с привилегированным статусом. Тем не менее государство нередко склонялась к открытой поддержке какой-то из конфессий, отказывая в такой поддержке другим религиозным объединениям.
После начала полномасштабной войны мы увидели целую серию решений местных органов власти о запрете деятельности общин нашей Церкви. Вполне очевидно, что такие решения вступали в противоречие с действующим законодательством, однако реализовывались. И многие общины лишились возможности свободно осуществлять свою миссию.
Теперь мы видим, что есть инициативы, направленные на фактический запрет нашей Церкви со стороны центральных органов власти.
Да, говорят, что УПЦ сама допустила такую ситуацию, которая только обострилась во время войны. Но что нам ставят в вину? Проповедь так называемого русского мира? Для начала напомню, что именно Собор епископов Украинской Православной Церкви в 2007 году осудил «политическое православие», которое как раз и предполагает смешение религии и политики. Я полагаю, что концепция «русского мира» как раз попадёт под осуждение этого Собора.
Простите, но ни в одном официальном документе, принятом Собором или Синодом нашей Церкви, нет никакой доктрины «русского мира»! Возможно, кто-то из священников на приходе мог высказываться в поддержку этой идеологии. Но, во-первых, это не есть официальная позиция Церкви. А во-вторых, я могу с полной уверенностью сказать, что такие высказывания — это единичные случаи. Так что здесь мы имеем дело скорее с мифом, чем с реальностью.
Эти позорные случаи коллаборационизма…
— Кроме «русского мира» есть и другие, более серьёзные обвинения. Например, в коллаборационизме. Разве таких случаев не было?
— Такие случаи были. И это позорные случаи. Но это именно случаи, а не системное явление. А преподносится это в СМИ именно как системное явление.
Обычно материалы СМИ строятся по нехитрому принципу: «Если у них один предатель, значит, и все остальные такие же». Но это элементарно против логики, это откровенная манипуляция. Подавляющее большинство наших священников с первых дней войны всячески помогают украинской армии, ездят с гуманитарными миссиями на линию фронта, поддерживают тех, кто пострадал во время боевых действий. И давайте не забывать, что именно Блаженнейший Митрополит Онуфрий осудил вторжение уже в первый день войны! Если я не ошибаюсь, он был первым из религиозных деятелей Украины, кто выступил с заявлением об осуждении российской агрессии.
Но если вернуться к вопросу о коллаборационизме, то, я полагаю, Церковь должна открыто признавать такие случаи. При этом ответственность должна быть индивидуальной. Если вина священника доказана, он должен отвечать по закону. Но эту вину нельзя делать коллективной и распространять её на всю Церковь. Это, кстати, ещё один базовый принципов европейского правосудия.
— Мы сейчас говорим о времени после начала полномасштабного вторжения. Однако, по сути, война идёт с 2014 года, и всё это время УПЦ продолжала общаться с РПЦ.
— Давайте всё же не сравнивать интенсивность и масштабность военных действий до февраля 2022 года и после.
Тем же, кто очень любит ссылаться на то, что УПЦ с 2014 года не прерывала общения с РПЦ, я напомню только один факт, который старательно забыт нашими критиками. А куда в 2017 году обращалась УПЦ КП во главе со своим лидером для урегулирования церковно-канонических вопросов? Разве тогда не было войны на Донбассе и аннексии Крыма? Всё это уже было. И тем не менее обращались в Москву и лично к патриарху Кириллу.
Но тут следует добавить и то, что в 2014 году иерархи РПЦ не высказывались с прямой поддержкой агрессивных действий России. А с конца февраля 2022 года мы видим, увы, поддержку российской военной агрессии и со стороны духовенства РПЦ.
Наша Церковь никогда не поддерживала системной дискриминации УПЦ КП
— В сложившейся сейчас ситуации, как вы считаете, должно ли государство вмешаться в церковные дела?
— Давайте уточним, что значит — вмешиваться в церковные дела? Я абсолютно уверен, что государство может и в условиях войны должно уделять особое внимание вопросам национальной безопасности. И, конечно же, имеет полное право проверять различного рода связи, которые предусмотрены законом: административные, финансовые, даже коммуникативные. У государства для этого есть наработанные юридические и следственные механизмы.
Но я также абсолютно уверен, что дело правового государства — обеспечивать свободу совести, свободу вероисповедания всем конфессиям, существующим на его территории, а не заниматься вопросами объединения Церквей, решением вопросов каноничности или неканоничности конфессий. Каноны Православной Церкви не являются у нас государственными законами. Они трактуются как внутреннее законодательство Церкви, до которого государству, по большому счёту, нет дела.
Вы можете себе представить, чтобы государственный чиновник во Франции или в Германии заявил, что мусульмане, как религиозная конфессия, являются неблагонадёжными, поскольку имели место теракты, совершённые мусульманами? Я вот, честно, не представляю.
Понятно, что государственные органы имеют полное право проверять деятельность религиозных организаций, если есть подозрение, что существует угроза совершения преступлений. Но, опять же, нельзя переносить вину одного конкретного человека на всех.
Вообще, этот подход коллективной вины — чистейшей воды авторитаризм. Я надеюсь, что Украина даже во время войны будет оставаться правовым государством, где вина человека определяется не общественным мнением, а судом. И где, если есть индивидуальное правонарушение и/или преступление, то наказание несёт именно тот индивид, который его совершил.
— Но сейчас идёт война, и все эти категории права как бы не учитываются по закону военного времени.
— Подождите, так а за что воюет Украина? Только ли за территорию? Или всё же это война и за систему ценностей, за, как принято говорить, европейский выбор? Мы хотим жить как в Европе, зная, что уважаются наши права и выбор, или мы хотим жить в государстве иного типа?
Украина будущего — это какая страна? Правового беспредела и дискриминации, или же это будет демократическое правовое государство с высоким уровнем защищенности прав каждого человека?
— Вы считаете, что есть дискриминация по отношению к УПЦ?
— Безусловно, да, есть. Права верующих УПЦ систематически нарушаются. Есть решения местных властей о запрете УПЦ в регионах, теперь обсуждается закон общенациональный.
Мы, верующие и священнослужители УПЦ, были и останемся патриотами Украины. Но мы готовы защищать свои права всеми законными способами сначала в Украине, а потом, возможно, и в европейских судах. Наша борьба — это борьба за Украину, за базовые европейские ценности, за свободу совести. Мы не хотим, чтобы Украина стада авторитарным государством, в котором гражданам указывают, в какой храм ходить и как молиться.
— Но ведь сама УПЦ когда-то пользовалась сильной поддержкой государства, почему тогда не было говорено о правах верующих УПЦ КП?
— Ситуация менялась, и напряжение нередко доходило до конфликтов. Но наша Церковь никогда не поддерживала системную дискриминацию УПЦ КП.
Наверное, лучшим ответом здесь будет цитата. Из статьи Виктора Еленского. Рассуждая о желании власти времён Януковича переформатировать религиозное пространство Украины, Виктор Евгеньевич пишет: «Смене юрисдикции православные общины оказали жёсткое сопротивление, а в УПЦ МП не пожелали разделить с властью ответственность за гонения» (Еленский В. Е. Украинское православие и украинский проект // Pro et Contrа. № 3–4 (59), май — август 2013. С. 39.).
То есть в годы правления Януковича УПЦ не поддержала сценария жёстких действий против Киевского патриархата. Печально, но уже можно констатировать, что сегодня ПЦУ подобного искушения не избежала.
Агрессивные действия любой власти всегда проходили под гул «всеобщего одобрения»
— И тем не менее кроме государства есть общество. Сейчас общественное мнение крайне негативно настроено против УПЦ, поэтому чиновники нередко прямо ссылаются на существование общественного запроса и одобрения по принятию мер, в том числе радикальных, в отношении нашей Церкви.
— Да, общественное мнение сейчас в целом негативно настроено против УПЦ. Ну а как может быть по-другому, когда усиленно создаётся негативный образ нашей Церкви?
Конечно, нас есть за что критиковать. И есть позорные примеры поведения священнослужителей на временно оккупированных территориях. Но есть и тысячи совершенно противоположных примеров.
Вы часто видели новости, скажем, на ведущих телеканалах про то, как наши священники вывозили людей из-под обстрелов? Как они раздавали продукты, передавали транспортные средства, предоставляли храмы и церковные помещения для размещения беженцев? Не видели? И не увидите. А вот про одного священника-коллаборанта вам расскажут десять раз в день по всем каналам. И после этого какое может быть отношение к нам?
И уж давайте прямо говорить. Увы, в истории любые агрессивные действия любой власти всегда проходили под гул «всеобщего одобрения». Поэтому, учитывая этот печальный опыт, ссылку на «общественный запрос» вряд можно считать корректной и тем более нравственной.
— Как вы думаете, что будет дальше?
— Лично я надеюсь, что отношения государства и Церкви наладятся, и будет это происходить в правом поле.
Даже если государство начнёт де-факто рассматривать ПЦУ как основную государственную конфессию, всё же я верю в Украину как европейское государство с демократическими ценностями. А это, кроме всего прочего, значит, что государство должно обеспечивать свободу вероисповедания для всех своих граждан. Если этого не происходит, значит государство перестаёт быть правовым и демократическим.
Но будем верить в лучшее. Я верю в победу Украины. В том числе и на её сложном пути к развитому, европейскому, правому государству.
